Interview: Manon Uphoff over De zoetheid van geweld, het korte verhaal en engagement

Er is meer ruimte dan je eigen kooi

De zoetheid van geweld, de sterke nieuwe verhalenbundel van Manon Uphoff, is onderwerp van gesprek. Maar zoals bij veel schrijvers hangt alles met alles samen. We spraken over tv-series, wreedheid en het verkeerde beeld dat mensen van hun eigen belang hebben.

Meestal is small talk niet bedoeld om in het interview op te nemen, maar voor deze gelegenheid maak ik een uitzondering. Toen ik met Manon Uphoff aan de eerste kop koffie zat, ontstond een divers gesprek voorafgaand aan het interview zelf.

Om een reden die ik ben vergeten vertelde ik Manon Uphoff over de bundel Dolhuis van Lucas Hirsch. Een bundel die erg zijn best doet geëngageerd, maatschappijkritisch over te komen, gepubliceerd in een tijd waarin literatuur nauwelijks nog geëngageerd lijkt.

Waarom zou dat zo zijn?

‘Omdat het moeilijk is,’ denkt Uphoff. ‘Er moet iets zijn waarmee je je kunt engageren. Maar er is zoveel… Als schrijver zou je boek na boek na boek je ergens volledig aan over moeten geven. Steeds aan iets anders. Kan dat wel in een wereld die gebombardeerd wordt met steeds weer nieuwe, relevante en aangrijpende informatie? Zie de recente expositie van Tim Hetherington in FOAM, zijn ‘diary’ waarin tien jaar reportages elkaar kruisen en overlappen in fragmentarische beelden die iconisch worden.’

Ja, het kan. Emile Zola werd wereldberoemd met zijn 20-delige, zeer geëngageerde romancyclus Les Rougon-Macquarts. Maar dat was in de negentiende eeuw. De eenentwintigste eeuw leent zich waarschijnlijk minder voor maatschappijkritische romancycli.

‘Je moet niet vergeten,’ legt Uphoff uit, ‘dat een schrijver één individu is. Als team schrijvers kun je in deze tijd misschien veel meer bereiken.’

Tv-series zoals Southpark, the Sopranos, Breaking Bad en Mad Men zijn misschien wel beter in het vangen van de tijdsgeest. Deels omdat het excellent teamwerk is.

‘Het team kan zich aflevering na aflevering ergens op kan storten: een schrijver van zo’n team is vaker gericht op één enkel karakter, controleert de historische context of houdt de grote lijn in de gaten. Iedereen doet daar iets aparts en samen kunnen ze iets goeds neerzetten. Dat moet heel lekker werken. Niet voor niets vallen we massaal voor heel goed gemaakte televisieseries.’

Is het materiaal uit die tv-series bruikbaar voor jou, als schrijver?

‘Ja, ik zit altijd heel hongerig te kijken. Niet omdat ik op zoek ben naar een truc, maar ik vraag me af: hoe kan ik dit gebruiken, hoe kan ik het me met iets van die opzet toe-eigenen? Wat zijn de technieken, de vormgrepen, waar ik wat aan kan hebben? Wat leert mij wat?’

Maar de tv blijft uiteindelijk passief: de kijker blijft een kijker en participeert niet. Dat is voor literatuur heel anders. Een schrijver suggereert, kan zijn personages laten denken. Een lezer moet veel meer doen. Hoe ver denk je dat literatuur kan gaan?

‘Ik denk niet dat er iets is waarvan je van tevoren kunt zeggen: dat is niet mogelijk in literatuur. Natuurlijk kan er heel veel niet in taal, maar het moet erom gaan die gebrekkigheid op te heffen. Dat is voor mij een eeuwig gevecht. Ik wil het toch proberen, die onmogelijke dingen in taal vatten. Ik wil door die grenzen heen: lukt het nou een keer wel, of kan ik er in elk geval zo dicht mogelijk bij in de buurt komen? En dat lukt direct gezien misschien niet, maar er gebeuren tegelijkertijd weer andere dingen. Je vindt dingen waar je anders niet op uit was gekomen.’

Recent verscheen de verhalenbundel De zoetheid van geweld, maar ik wil het ook hebben over de novelle De ochtend valt uit 2012, en de roman De spelers uit 2009. Waar liggen de raakvlakken tussen deze drie, in veel opzichten uiteenlopende boeken?

De ochtend valt kwam vorig jaar uit. Ik denk, vanwege de stilistische verwantschap, dat het zomaar ook het hoofdverhaal van De zoetheid van geweld had kunnen zijn.

‘Dat had gekund, maar ik ben blij dat we daar niet voor gekozen hebben. Het had de andere verhalen uit De zoetheid van geweld uit hun evenwicht getrokken. Wellicht komt er over enige tijd separaat een novelle uit, die past bij De ochtend valt. Er zit in die boeken een duidelijke balans, een duidelijke opbouw. Ik heb er al aantekeningen voor, maar er moet tijd tussen.’

De spelers heeft een verhalende trant, maar her en der in De zoetheid van geweld en vooral in De ochtend valt lijk je heel veel weg te laten, heel gespannen te vertellen. Hoort dat voor jou bij het vertellen van een verhaal?

‘Ik weet niet zo goed wat een verhaal is. Er is eerst een gegeven, een personage, een gebeurtenis, en daar moet ik iets mee. Het vraagt om een bijpassende vorm – kennelijk vaak een verhaal – en ook de stijl wordt door het gegeven of het personage afgedwongen. Elk verhaal heeft daarmee zijn eigen dynamiek. ‘Henry (Koning Henry)’ is heel klassiek en traditioneel, ‘Verkloot’ juist weer ruw en bonkig.’

Zo blijft het verhaal ‘Iconen’ precies in het midden tussen fantasie en realiteit. Zijn de twee vertellende personages er nu wel of niet bij? ‘Regen’ is dan weer veel realistischer geschreven.

‘Terwijl ook daar passages in zitten die zich juist als een waanvoorstelling voordoen. Het begint met een schrijfster die naar Hanoi is gestuurd om een verhaal te schrijven over die plek. Maar gaandeweg kantelt het perspectief: zij is een absoluut bijfiguur, in alle opzichten bevindt ze zich op een zijspoor. Het gaat om de tolk, die haar begeleidt, en de verhouding van die vrouwelijke tolk met een naar Vietnam gekomen Engelsman. Ook hij denkt belangrijk te zijn, hij wil de literatuur overbrengen aan zijn studenten die echter in heel andere dingen geïnteresseerd zijn. Die zijn niet geïnteresseerd in de overdracht door Europeanen of Amerikanen, ze zijn bezig met hun eigen wereld. Allemaal denken ze belangrijke personages te zijn terwijl ze hun eigen belang in de buitenwereld enorm overschatten, of onderschatten.’

Dit thema is niet nieuw, het duikt ook op in De spelers.

‘In de relatie tussen de hoofdpersonages van De spelers zie je dat inderdaad terug: zij (Manja) denkt dat ze het middelpunt is, het overzicht heeft, dat zij de loop van de dingen bepaalt, maar dat blijkt helemaal niet zo te zijn. Alles gebeurt om haar heen. Ze doet er niet toe, maar dat heeft ze niet in de gaten. Het verkeerd inschatten van je eigen belang en van het beeld dat anderen van jou hebben is ook de kern in De spelers, het is een van de belangrijkste thema’s. Helaas heeft niemand dat toen opgepikt.’

Het ging ook om verkeerde verwachtingen die ze beiden van elkaar hadden, ze sloten niet helemaal op elkaar aan.

‘We kunnen niet anders dan een verkeerd beeld van onszelf hebben. Fysiek is het onmogelijk en een spiegel volstaat niet. Dat komt uit een oude, religieuze erfenis: ik denk dat als je een beeld en een idee van jezelf wilt hebben dat houdt snijdt, moet je kijken naar de beelden die jij van anderen hebt, van mensen die je hoofd bevolken en de beelden die die mensen van jou hebben.’

Ook De zoetheid van geweld gaat over deze deceptie. De personages zijn teleurgesteld in zichzelf. Ze doen er niet toe.

‘Veel minder dan ze denken. En voor andere mensen doen ze er zeer toe, maar dat hebben ze niet op tijd in de gaten. Of ze meten zich een verkeerd soort belang toe. Ze hebben in ieder geval een heel verkeerd idee van hun belangen voor andere mensen.’

Zie je dat als een algemeen menselijk gegeven, dat we een verkeerde voorstelling van ons belang hebben?

‘Ja. Ik denk dat we ons voortdurend vergissen. Ik denk dat dat zit in je vergissen in je banden met mensen en om de maat, de tonaliteit en de klankkleur van je leven. Het leven timet slecht, houdt zich niet bezig met timing.’

En dat we ons vergissen in hoe anderen over ons denken?

‘Ja. Dit gaat bij uitstek op voor Nederland. Als er een land is waar men worstelt met de maat, met onze eigen maat, naar het buitenland en naar elkaar, ken ik geen beter land dan Nederland. Een voortdurend heen en weer schieten tussen zelfoverschatting en een totaal ontkennen van onze belangen en onze waarde. Dat zit ook in de karakters van het boek.’

Ik merk op dat Geert Buelens in 2006 als hoogleraar Moderne Letterkunde naar de Universiteit Utrecht kwam, kort na de moord op Theo van Gogh. Hij liet in een interview weten dat hij het interessant vond om in een land te wonen dat ostentatief in crisis is.

Is De zoetheid van geweld een boek over mensen die worstelen met hun eigen maat?

‘Je zou kunnen zeggen, maar dit boek is geen blauwdruk van de samenleving: in alle verhalen van De zoetheid van geweld draait het om mensen die in zo’n crisis zitten. Ze proberen om te achterhalen waar die crisis uit bestaat. Maar de crisis is geweest en de schade is ook al aangericht. En de echte schade zelf is onherstelbaar. Dit roept ook mijn mededogen op. Het is ook wel gemakkelijk om je te vergissen. Juist als het, zoals zo vaak, uit goede wil is, omdat we het goede willen doen, niet iets pijnlijks willen ervaren, onszelf ellende willen besparen. Ik begrijp het wel.’

Je personages zijn menselijk. Hun verkeerde verhouding met hun zelfbeeld en hun ideeën over hun belangen voor anderen hangen erg samen met het motto van het boek, een citaat van Isaac Babel: ‘People are good. They’ve been taught to think that they’re evil, and they ended up believing it.’ Je beschrijft in essentie goede mensen.

‘Goede mensen met rafels, met onvolkomenheden en verkniptheden. De personages proberen daarop te reageren, ze willen af van het gevoel van tekortschieten en onbehagen, maar intussen creëren ze puinhopen. Als ze denken in te grijpen en belangrijk denken te zijn, maar ze blijken juist onbelangrijk te zijn, gaapt een gat tussen de mensen. Ze communiceren langs elkaar heen. In ‘De kinderen vervoeren’ denkt een chauffeur de gehandicapte kinderen in zijn busje iets van de wereld te laten zien, zijn harde wereld waarin hij volwassen is geworden, maar dat is helemaal niet hún wereld. Ze worden niet door hem beschadigd of geraakt. Integendeel, hij heeft nauwelijks invloed op ze.’

Wat hij zegt, verdwijnt in de ruimte.

‘Ja, die kinderen zijn veel veerkrachtiger en levenslustiger dan hij denkt. Die chauffeur wil ze de waarheid vertellen over wie ze zijn en wat hen te wachten staat en de schok die het zal brengen. Het zal wel waar zijn, binnen een bepaalde, harde context. Maar uiteindelijk kunnen ze het zelf ook.’

Het verkeerde beeld van je eigen belang voor anderen zit ook in generatieconflicten. In ‘Verkloot’ schuilt duidelijk een conflict tussen moeder en dochter die zelf moeder wordt.

‘Het verhaal gaat deels over een harde concurrentie tussen twee zussen. De een krijgt twee meisjes, de ander twee zoons. Met een van die jongens loopt het niet goed af, dat heeft alles te maken met de moederrol, die in dat verhaal tot in het krankzinnige is uitvergroot en daarmee heel schadelijk wordt.’

Ze wil teveel moeder zijn.

‘Ze is alles omvattend, alles controlerend, alles wil ze verzorgen en daardoor schiet ze juist overal langs. Na een scheiding keert een van haar zoons na jaren terug, een ander deel van het verhaal. Hij gaat op bed liggen en laat zich verzorgen. Omdat hij het bed niet meer verlaat, ontstaat een bloedpropje waardoor hij een hersenbloeding krijgt en sterft.’

Waarom begin je dit verhaal door de lezer expliciet aan te spreken?

‘Welke dingen kun je wel in een verhaal gieten, en welke niet? Wat doe je met de dingen die steken of jeuken, dingen waar je als schrijver wat aan hebt? Die kun je in een verhaal gieten. Dat verhaal kan een elegante of dromerige of absurdistische vorm krijgen. Maar er zijn ook dingen die steken en jeuken en die laten zich alleen in een stekelige vorm gieten, die zijn helemaal niet meer te schaven en te slijpen, ze zijn rauw en dom.’

Maar hoe hangt zoiets dan samen met de relatie met de lezer?

‘‘Verkloot’ heeft een naïviteit en woede in zich, is hoekig en bonkig en ongepolijst. Je zou zelfs kunnen denken dat de verteller zich überhaupt niet met stijl heeft beziggehouden. Toch is het verhaal er, de verteller moet het in deze vorm kwijt aan de lezer. In dit verhaal ging het erom: er zijn ook dingen die zo dom of grof of onbeschaafd, dierlijk zijn, ga je die dan nog slijpen? Wanneer heeft dat zin? Wat doe je daar dan mee, als schrijver?’

Wat doe jij ermee?

‘Als je inzet is om orde te scheppen in een wereld, of verhalen naar boven te trekken waarvan ik denk dat ze bestaansrecht hebben, vind ik het mijn taak om erbij na te denken wat de kern van het verhaal is. Waarom vertel ik dit? ‘Verkloot’ is een soort bruusk leven waar ik geen vorm voor heb. Dat wilde ik laten zien.’

Dat is dan niet meer stilistisch aan te pakken?

‘Jawel, maar dan is het als verhaal waardeloos. Als het om andere stilistiek had gevraagd, had ik het technisch zeker gekund. Maar dan wordt het een leugen. Alleen op deze manier is het waarachtig. Ik probeer niet zoals een journaliste de waarheid boven te krijgen, dat kan ik helemaal niet. Maar als schrijver heb je een ander soort waarheid, waarachtigheid te brengen. Daar zit een vraag aan vast: wat doe je, als schrijver? Wat is je inzet? Die moet je beantwoorden. Als ik een techniek simpelweg zou gebruiken omdat ik die beheers, dan zeg ik: kijk eens, tralala, als ik er niet uitkom, kom ik er toch uit. Dan wordt het een truc. Vals.’

In andere verhalen uit de bundel, en met name in De ochtend valt, gebruik je een heel suggestieve verteltrant, ver weg van het parlando.

‘Je zit daar in het hoofd van een jongen die iets afschuwelijks heeft gezien en dat ten koste van alles weg wil duwen. De stijl van flarden zinnen en suggestief opgeschreven innerlijke monoloog versterken zijn onrust en onzekerheid. Hij moet ontsnappen aan de harde realiteit.’

En zo is ook de stijl van De spelers, je laatste roman, heel anders. Is er in die waaier van stijlen en technieken een rode draad?

‘De stilistische rode draad schuilt in het vinden van de juiste manier om een urgent verhaal op te schrijven. Daar wil ik in mijn verhalen naar zoeken: als dit de kern van mijn verhaal is, wat is dan de beste manier van vertellen? Dan wil ik weten hoe de personages in elkaar zitten. Om terug te komen op ‘Henry (koning Henry)’: ik wist wat voor personage, en wat voor wereldbeeld het was: een wereld waarin hij schept en niet iemand anders. Daar hoort die klassieke manier van vertellen bij. En nogmaals, dat komt echt minder ‘van mij’ dan dat het karakter het bij me afdwingt, me dwingt te zoeken naar de echte stem.’

De stijl in ‘Henry (koning Henry)’ is heel traditioneel-literair.

‘De hoofdpersoon denkt op zijn klassiek uitgewerkte manier juist in zijn leven te zitten en alles op een rijtje te hebben. Tot hij erachter komt dat het niet klopt. Hij ontdekt dat hij zichzelf in een systeem heeft geplaatst, waarmee hij tunnelvisie heeft ontwikkeld. Zijn herinneringen zijn beperkt en onjuist. Het beeld over zichzelf en anderen klopt niet meer. Wat is hij? Het trekt zijn wereldbeeld omver.’

Hoe meer je ophangt aan een denkpatroon, hoe meer je kwijtraakt als je erachter komt dat het niet meer klopt.

‘Dat overkomt veel mensen. Maar ik begrijp het goed: in Nederland en in Europa hebben we ons heel lang comfortabel en veilig gevoeld, we hebben allerlei beperkende, verkrampende denksystemen achter ons gelaten, dachten we, en nu is het helemaal vrij, er zit geen kooi meer om ons heen. We kunnen alles doen, alles laten, dachten we…’

…plus dat we goede hygiëne hebben, veel welvaart en veel geld…

‘We hebben daardoor niet meer in de gaten dat er in het ruim ogende, liberale systeem van denken veel dingen scheefgetrokken zijn, dat er wanverhoudingen zijn en dat we leven in een grove karikatuur van vrijheid.’

We kunnen kennelijk niet in een absolute vrijheid leven. We hebben sturing nodig, duiding, misschien hebben we wel beperkingen nodig. Het motto van de bundel refereert toch aan religie: mensen is uitgelegd dat ze slecht zijn, dat ze zondig zijn. En ze zijn het gaan geloven. Reken je met dit soort denken af?

‘Waarmee ik bezig ben geweest – of het een afrekening is, weet ik niet – is om de verschillende kooitjes te bestuderen waarin mensen zich hebben klemgezet, en waarin ze zichzelf groot en belangrijk wanen (of juist onbelangrijk, waar ze vaak onder lijden). Zouden ze meer te weten komen over het kwaad als ze zich verhouden tot andere mensen, in plaats van alleen tot hun eigen denkbeeld? En ten tweede: wat is hun denkbeeld, en houden ze dat in stand, lijden ze eronder, zijn ze in staat om het los te laten?’

Het is een heel menselijk, maar ook een heel religieus principe.

‘De verhalen leveren geen antwoorden op die vragen op, maar ik probeer het uit te zoeken. De verschillende verhalen leveren verschillende mogelijkheden op. In ‘Iconen’ neemt de priester in principe geen afstand van zijn eigen denkbeelden. Maar vlak voor zijn sterven krijgt hij een herinnering, waarin hij als jongetje pap eet. Hij realiseert zich dat hij een afschuwelijke vergissing heeft begaan, dat hij een systeem van denken veel belangrijker heeft gevonden dan iets eenvoudigers, wat veel dichter bij mensen staat.’

Je personages doen zichzelf en elkaar soms behoorlijk wat dingen aan.

‘Ik ben wel degelijk met de personages begaan. Er wordt vaak gezegd dat mijn verhalen wreed zijn, of wrede elementen hebben. En dat is waar, maar ik ben wel met de personages begaan en ik denk dat zij ook met zichzelf en elkaar begaan zijn. Ik wil onderzoeken wat die wreedheid is, dat is thematisch een rode draad door mijn werk. En als mensen wreed zijn, is dat dan omdat het mensen een plek geeft in hun ideeën over zichzelf en de wereld en elkaar? Is de kiem van wreedheid dat je je eigen positie probeert te verankeren? Niet wreed zijn is accepteren dat je heel vaak geen idee hebt wie en waar je bent, en wordt, en dat het je dit niet erg vindt. Mensen die niet wreed zijn, zijn niet krampachtig bezig met hun eigen positie. Ook daarom vind ik het motto belangrijk: als je gelooft dat je slecht bent: wat heb je dan nog over? Wat maakt het leven dan nog de moeite waard? Wat moet je dan nog? Waar laat je je bange liefde?’

Vanuit de traditionele, religieuze visie zien mensen zichzelf maar al te graag als omlaag gevallen engelen, terwijl we volgens de evolutie omhooggevallen apen blijken te zijn.

‘Dan ben ik wel van het laatste. Dat beeld vind ik veel tederder. Ik zie ons niet als beesten met beestachtige instincten, het heeft voor mij geen negatieve bijklank. Ik heb een groot respect voor mensen, en voor dieren, hoe die zich handhaven in een wereld die ze in een heleboel gevallen ontzettend laat zitten.’

Ze houden vast aan het leven?

‘Ik bedoel dat ik het knap vind, wat mensen doen. Ze krijgen teleurstellingen te verduren maar ze houden eeuwig hoop. Al dat werk, al dat verdriet, alle zorgen, al die moeite – ik geef het je te doen. Vergelijk het met de moeite die vogels doen: het mannetje bouwt met enorm veel moeite een nestje, het vrouwtje keurt dat nestje goed, of ze keurt het af en dan moet dat mannetje dagen fluiten om een ander vrouwtje, vervolgens komt dat vrouwtje en leggen ze eitjes, en dan komt het bezeten heen en weer vliegen met voedsel voor die kleintjes en de risico’s die daar weer aan vasthangen. En vogels reflecteren nog niet eens op de moeite die ze doen.’

Kortom, waarom doen we al die moeite?

‘Als je dat zou weten, zou je wellicht beslissen om aan het gas te gaan. Ga het maar eens doen, zonder zekerheid van geluk of een hemel. Mensen weten dat het zonder enige garantie is en ze doen het toch. Daar kan ik niets anders dan een grote bewondering en respect voor opbrengen. Ik schrijf over wreedheid, over schade aanrichten en incasseren, schade die meestal niet te herstellen is. En toch blijven mensen moeite doen om het leven zo mooi mogelijk te maken. Dan kan je wel weer zeggen, ja, dat doet de biologie he, maar wat is het een wonder dat we het draaglijk kunnen maken.’

Toch zijn wij de enige diersoort die planmatig ten oorlog tegen zijn eigen diersoort trekt. En de enige diersoort die zelfmoord kan plegen.

‘De wreedheid kan grote vormen aannemen. En we hebben gebrekkig gereedschap, op onze hersens na zijn we zwak. Het is mij te makkelijk om daaruit te concluderen dat we een hopeloze diersoort zijn. We blijven doorgaan. Wat je trouwens niet te mechanisch moet zien, ik vind het vooral filosofisch interessant.’

Het is een heel optimistische kijk op het leven. Maar is dat goed? De joods-Amerikaanse schrijver Shalom Auslander noemde optimisten gevaarlijke mensen. ‘Pessimisten bouwen geen concentratiekampen’, vond hij.

‘Inderdaad. Uit overdreven verwachtingen van wie we zijn en wat we kunnen komt veel kwaad voort.’

Goedheid is een sturende factor in De zoetheid van geweld, terwijl veel schrijvers juist werken vanuit de onvolkomenheden en zwakheden van mensen. Veel literatuur is somber over de mens.

‘Gegeven onze onvolkomenheden zijn we echt goede mensen. Dat is toch echt wat ik vind. Maar ik kan verdrietig zijn over de reusachtigheid en de impact van schade. En toch blijven we de schade opruimen, begraven we lijken… waarom zijn we niet na de Tweede Wereldoorlog bij elkaar gaan zitten, voor een eindeloze huilbui en om tegen elkaar te zeggen: dit was zó erg dat we niet meer verder kunnen! Dat hadden de gebeurtenissen wel verdiend. Maar kennelijk willen we het toch proberen. Opruimen, verder gaan. Het helpt niets, de schade maak je niet ongedaan en de doden krijg je ook niet terug. Ik bewonder die moeite. De moeite die in de wereld zit.’

Is het iets waard dat dit gezegd is omdat je schrijver bent?

‘Nee. We hebben ooit even in de waan geleefd dat schrijvers betere mensen zouden zijn. Dat is intussen wel weg. Ik heb het überhaupt nooit geloofd. Maar wat goede schrijvers wel kunnen, is je wat dichter bij de bron brengen.’

En wellicht zijn ze nietsontziender in het ontleden van mensen, personages, zichzelf? Volgens mij kom je als schrijver altijd in je eigen werk terug en je bent continu in confrontatie met jezelf.

‘Schrijven is ook contact zoeken. Als je daar tegen bent, moet je het in de bureaula laten. Er gaan plotseling wildvreemde mensen je verhaal lezen waar je jezelf in hebt gestopt, en zij hebben andere interpretaties, het gaat een eigen leven leiden. Ik vind dat mooi.’

Als schrijven contact zoeken is, is lezen dat ook. Wat doet een leeservaring volgens jou?

‘De essentie van een goed verhaal, of gedicht, of roman is dat je nog verder kunt gaan, of terug, of omhoog. Dat er ruimte is. Mijn favoriete boeken zijn boeken waar ik op elk gewenst moment terug in kan stappen en mee kan gaan op de tekst. Het verruimt mijn eigen leven. Enorm.’

De openingszin van De spelers toont dat ook: ‘Als kind wist ik niet veel meer van de wereld dan dat je er eindeloos over rond kunt dwalen, al zijn er die beweren dat onze hele wereld een bevlieging is, een zinsbegoocheling die alleen in onze geest bestaat.’ Dat is heel solitair.

‘Als ik schrijf, ben ik heel blij dat ik me daarbinnen en daarbuiten verhoud tot andere mensen.’

Daar ben je voornamelijk bekend als schrijver van korte verhalen, essentieel anders dan het schrijven van romans. Hoe ontstaat een verhalenbundel?

‘Tijdens het schrijven heb ik al heel snel een idee van de verhalenbundel als geheel: de boog, de opbouw van de verhalen, het aantal verhalen en de grootte ervan. Per verhaal werk ik natuurlijk heel geconcentreerd aan dat ene verhaal, maar het geheel blijft heel belangrijk. Zo’n bundel is nooit een bloemlezing van een aantal verhalen van de afgelopen jaren, kaftje erom en klaar, het gaat mij om samenhang van het geheel, de compositie.’

Waar ligt voor jou de kracht van het korte verhaal?

‘In de verhalen van De zoetheid van geweld is sprake van heen en weer schakelen tussen tijden, soms zelfs heel lang, het zwaartepunt ligt niet bij het personage dat denkt dat hij of zij het zwaartepunt is, de plek kan wisselen. Ik probeer te laten zien dat het verhaal open is. In de Nederlandse literatuur behandelen we verhalen alsof ze gesloten zijn, af. Keurige opbouw met begin, midden en eind, keurig afgewikkelde spanningsbogen, het speelt zich af op een plek, op een moment en vertelt over één gebeurtenis…’

Je weet van tevoren al hoe een verhalenbundel eruit komt te zien. Hoe verschilt dat ten opzichte van het schrijven van een roman, met een verhaallijn en gesloten spanningsboog?

‘Ik weet het niet. Ik weet niet hoe een verhaal eruit moet zien, een roman of een novelle. Ik kan dat niet zeggen. Al schrijvend ontdek ik wat er gebeurt, en hoe. Wat kan, en wat niet kan. De vorm is heel belangrijk, maar die ontstaat uit de inhoud, die eronder ligt. Ik ben met de inhoud bezig en laat de vorm komen. Zo was ik verbaasd toen De vanger (verschenen in 2002, RW) werd besproken als ‘novelle’. Ik schrok ervan. Daar moest ik toch een theoretisch kader voor hebben, dacht ik, een argumentatie…’

Gaat het schrijven dan meer zintuiglijk?

‘Ja en nee. Ik heb er wel opvattingen over. ‘Zintuiglijk’ is me te beperkt, ik ben wel degelijk bezig met een poëtica, met wat taal is, met hoe je een verhaal vertelt, wat verhalen zijn, de betekenis ervan in ons leven. Dat is niet alleen zintuiglijk. Ik hoop dat ik kan laten zien dat verhalen open zijn en dat dat contrasteert met het gesloten verhaal waarin de personages zelf denken te leven. Ze zitten in een kooi en daarbuiten is ruimte, als je maar een deur open zet is er meer ruimte. Daarom vertellen we elkaar verhalen sinds het begin der tijden: laten zien dat er meer ruimte is dan je eigen kooi, waar je vaak nog eens zonder het te weten zelf naar binnen bent gestapt. Als de personages dan ineens de rest zien! Misschien kunnen ze nog niet naar buiten… Eerst moeten ze weten dat die opening er is… en dan kijken hoe en of ze groot of klein genoeg kunnen worden om eruit te glippen.’

Roel Weerheijm

(foto’s: © Coen Peppelenbos)