Interview: Victor Schiferli over De man van vroeger

Schrijven blijft een beetje als flessenpost

Enkele maanden geleden verscheen De man van vroeger, Victor Schiferli’s nieuwe dichtbundel. In een tijd van PVV, Wilders, conservatisme, xenofobie, bezuinigingen en spuwen op de elite en de kunst is het interessant om als gematigde, overwogen, genuanceerde dichter in de huid te kruipen van zo’n persoon. Nee, mijn interview met Schiferli ging niet over de PVV of xenofobie. Niet letterlijk, althans. Want met De man van vroeger op tafel moet er gesproken worden over de generatie uit de jaren ’40, oude mopperaars, Man Bijt Hond en narcisme.

De man van vroeger is een heel coherente bundel. Is dat een manier van schrijven die je prettig vindt? Is dat de manier waarop je graag een bundel maakt?

‘Ik houd ervan als dingen met elkaar samenhangen. Ik heb een soort vorm die met name in deze bundel consequent gehanteerd wordt, maar die zat ook al in de vorige bundel. Ik hou van die vorm, maar het is geen vooropgezet plan. Het is bij een los gedicht begonnen, ‘De man van vroeger verstopt eieren’. Zo ben ik er steeds meer gaan schrijven, telkens met die zinsnede ‘de man van vroeger’ erin, telkens vijf strofes van drie regels. Ik had ook een aantal andere gedichten geschreven, maar de ‘de man van vroeger’-reeks werd op een gegeven moment zo groot dat ik die andere reeks eruit heb gehaald.’

Het moet voor jou wel bij elkaar passen? Ook de bundels onderling?

‘Ik wil graag iets uitdiepen in een serie gedichten. Als je zoiets één keer doet, blijft het toevallig. Je hebt mensen die overal weer nieuwe bijzondere vlinders vandaan halen, maar ik kijk liever een dag lang naar een stoeptegel.’

En die ene stoeptegel wordt dan een gedicht, of een hele bundel. Komen de andere gedichten uit dat begingedicht voort?

‘Na ‘de man van vroeger verstopt eieren’ dacht ik: dit kan een personage worden. Dat zie je wel vaker, zoals meneer Cogito van Zbigniew Herbert of Teste van Paul Valéry. Maar vaak zijn die figuren alter ego’s van de dichter. In mijn geval staat die man van vroeger volkomen buiten mijzelf. In Het Parool stond een recensie van Dieuwertje Mertens over De man van vroeger, een lovend stuk, maar ze schreef ook: “Dit is de dichter zelf die als oudere man met zichzelf in gesprek gaat.” Maar dat is niet waar, want dit is een heel vervelende man.’

Niet oneerbiedig bedoeld, maar hij deed me soms denken aan Jaap Kooiman, van Toen was geluk heel gewoon.

‘Inderdaad. Hij is echt zo’n oude mopperaar. Neem de tweede strofe uit ‘De man van vroeger verstopt eieren’:

Hij zegt: kinderen zijn niet zo leuk.

Soms zijn ze leuk, in een wagentje,

als je ze mag voortduwen op de hei.

Dit heb ik letterlijk zo gehoord van Martin Ros, bij de Tros op de radio. Ik schrijf altijd wel zinnetjes op, dus ik had deze ook opgeschreven. Hij stond wel voor een bepaald soort oude mopperaar die je overal wel hoort. Zoals Marcel van Dam, die ooit zei dat de menselijke beschaving zijn hoogtepunt had bereikt net toen hij toevallig net voorzitter van de Vara was, daarna was het meteen afgelopen. Een soort arrogantie van de vorigen, heel typisch voor die generatie, die denkt dat vroeger altijd beter was.’

In het gedicht ‘het lachen van de man van vroeger’ komt de volgende passage voor:

De meeste dichters? Gesubsidieerde

treurwilgen, die zichzelf het liefst

ophingen als ze niet eerst nog even

masturberen moesten. (…)

‘Ik dacht: die man moet een dichter zijn, al moet hij het ook heel stom vinden, er flink op mopperen. Neem bijvoorbeeld ‘De man van vroeger heeft geen zin in poëzie’. Dat ontstond uiteraard uit mijn eigen leven, en wat mij bezighoudt. In mijn geval dat ik zelf in een poëziecrisis zat.’

Waar kwam die crisis vandaan?

‘Na Toespraak in een struik uit 2008 had ik niet zoveel geschreven. Ik ging wel naar poëzieavonden toe, en ik vond het heel gekke, sektarische avondjes geworden. De ene dichter staat op het podium, de tweede zit in een of andere jury die dichter nummer drie heeft genomineerd, maar niet dichter nummer vier, die daarover in een hoek staat te mopperen, nummer vijf recenseert die dichters weer. Ik merkte weinig van inhoudelijke aandacht voor elkaars werk, iedereen wilde elkaar vliegen afvangen of pronken. Het was een soort kleuterschool. En dan ging ik ’s avonds laat nog wel eens naar de website van De Contrabas, waar mensen elkaar liepen uit te schelden dat het een aard heeft… Van die figuren die zich enorm druk maken over hun status, wat ze betekenen.’

Was het kwalijke voor jou de ijdelheid van zo’n site?

‘Kijk, als dichters betekenen we allemaal niets, het is lood om oud ijzer. We verkopen allemaal een paar honderd bundels, enkele uitzonderingen daargelaten, een deel krijgt her en der nog een leuke opdracht of wordt stadsdichter. Maar wat betekent het? Vandaar dat ik dacht: waarom schrijf ik eigenlijk poëzie? Ik ben natuurlijk wel nauw betrokken bij de literaire wereld, maar vooral in gesprek met buitenlandse uitgevers over proza. Dat is een heel andere blik. En dan heb ik het nog niet over de misverstanden die er over poëzie bestaan. Als je op een familiefeestje zegt dat je dichter bent, hebben mensen daar de meest idiote voorstellingen van: dat je heel goed bent in Sinterklaasgedichten, of dat je alles mooi wilt zeggen. En dan is er nog de wereld van GeenStijl, die het op subsidieslurpers gemunt heeft. En binnen dat wereldje zit iedereen elkaar vliegen af te vangen’.

Heb je om die reden een roman geschreven? Omdat het er niet poëtisch uitkwam?

‘Nee, ik ben wel twintig jaar met dat boek bezig geweest. Dat zou je aan de omvang niet zeggen, maar het heeft lang geduurd. En pas in 2011 werd de constructie me duidelijk. Ik moest alsnog veel bijschrijven, maar toen bleek het gelukt, toen viel de legpuzzel in elkaar.’

Gebruik je altijd constructies? Ook in je bundels?

‘Alleen in romans, zoals ook in de nieuwe roman die ik aan het schrijven ben. Bij proza moet je altijd een goede constructie hebben. In bundels kun je wat makkelijker schuiven, al zit je altijd met afdelingen en in dit geval ook met de foto’s bij de gedichten.’

Waarom heb je hier eigenlijk foto’s bij de gedichten geplaatst?

‘[Na een stilte, lachend:] Geen idee, goede vraag… Mijn bundels zijn een reflectie van waar ik mee bezig ben. En de laatste jaren ben ik ook enorm met foto’s bezig geweest, ook ter publicatie op Tzum. Ik wilde niet dat de foto’s als een ‘plaatje bij een praatje’ fungeerden. Ze hebben dezelfde sfeer als de gedichten, het is een verbreding van de bundel. Dus het is wel een eigen afdeling geworden, een soort klein portfolio. Lucebert maakte altijd mooie tekeningen bij zijn bundels, die ook niet per se op de gedichten reageerden, maar die elkaar wel goed aanvulden.’

De foto’s hebben ook iets weg van Man bijt hond: het huisje-boompje-beestje-leven, maar dan zonder de droogkomische, zwaar ironische ondertoon. Het zijn vrij lege, kille foto’s.

‘Eenzame beelden. De man van vroeger is tamelijk uitgesproken over wat hij allemaal vindt. Maar er komt ook vaak een ‘je’-figuur in de gedichten voor, die zich tegenover de man van vroeger bevindt. Die ‘je’-figuur zit veel meer in de foto’s. Vandaar ook het beeld op het omslag, twee scheefstaande paaltjes waar een waslijn tussen is gespannen. Dat is het drama in een notendop: de man, tegenover jij als lezer, of als jonger figuur (ook dichter) – hij vindt zichzelf een betere dichter dan de jongere dichter, dan de ‘jij’. Het is een botsing van arrogantie, van iemand die op een narcistische manier in het leven staat, die heel veel inlevingsvermogen vraagt.’

Maar het zelf niet gééft…

‘Nee, hij geeft niets, maar vraagt het tot in het absurde. Dat hield me bezig. Een man die je meeneemt naar een totaal verlaten, treurig oud huis in een bos, waar hij je laat slapen, zodat jij ervaart wat hij moest ervaren. Dat klinkt als iets aardigs, als verbinding, maar hij wil iets verschrikkelijks van je. En jij moet maar mee, in het kielzog mee met de man van vroeger.’

Er zit in de vrees en ontzag voor de arrogantie van die man ook een soort fascinatie voor zijn arrogantie.

‘De inspiratie voor die man komt overal vandaan. Ik heb zelf ook vaak een fascinatie voor dingen die ik niet begrijp of die ik abject vind. Ook het kwaad, en het afstotelijke, heeft zijn aantrekkingskracht.’

Je gaat toch vaak óók mee met mensen die niet deugen, als ze een bepaalde sympathie hebben… De man van vroeger doet me ook sterk denken aan de mensen die in de jaren veertig geboren zijn, hun hele leven alleen maar groei hebben gekend, de mensen die claimen dat ze het land hebben opgebouwd (iets wat voor hun ouders gold) terwijl ze zelf pas in de jaren zestig gingen werken – toen het land allang weer was opgebouwd en ze alleen maar vruchten hebben kunnen plukken…

‘[lachend:] De Marcel van Dam-achtige houding!? Ik kan die man wel wurgen…’

Precies! Zie je De man van vroeger als een soort portret van die generatie?

‘Het zit er zeker in, die generatie, maar het is veel abstracter. Anders kom je terecht in een soort generatiekritiek, dan kun je beter een essay schrijven. Neem Morgen heten we allemaal Ali van Gerrit Komrij, waarin hij zijn teleurstelling over zijn generatie vervatte. De man van vroeger is een amalgaan van figuren, hij is een soort Elckerlyc geworden. En tot op zekere hoogte hoeft het niet door mij te worden uitgekristalliseerd. Het is voor mij ook niet altijd duidelijk wat er precies gebeurt.’

Toch wordt hij maar heel soms een karikatuur. In ‘Het zwijgen van de man van vroeger’ staan bijvoorbeeld typische holle kreten als ‘regels zijn regels’ en ‘genoeg is genoeg’.

‘Er zit zeker een autoritaire vaderfiguur in die man. In een interview had ik me laten ontvallen dat ik hierbij soms aan mijn stiefvader dacht, wat helaas teveel op het persoonlijke werd gegooid. De inspiratie kwam meer van de film The Crossing Guard, van Sean Penn met Jack Nicolson. Hij gaat met zijn ex-vrouw dineren in een bijna leeg restaurant. Hij somt op wat ze allemaal hebben gehad, en slaat dan ineens met zijn vuist op tafel: ‘Dat betekent helemaal NIETS!’, en verbrijzelt al het moois voor haar ogen. Dat zit in de man van vroeger ook in: iemand die het mooie wel kan zien, maar die dat bijna sadistisch voor je ogen kapot wil maken.’

De man van vroeger klaagt veel over ‘de jeugd van tegenwoordig’, en ‘niemand heeft nog goede manieren’. Maar dat is iets van alle tijden. Misschien is hij algemeen iemand die ouder wordt en terugkijkt en teleurgesteld is over hoe de jongere generaties het doen…

‘Het is wellicht ook ‘het verleden’ zelf, breder gezien. Maar dat vaderachtige zit er ook in. Naar het einde van de bundel ontstaat een climax, een verwijdering van die man van vroeger. Hij komt, gaat en komt weer terug, maar is er eigenlijk nooit echt geweest. Op vakantie heb ik naar Paris, Texas gekeken, van Wim Wenders. Daar zit ook zo’n vader in die doelloos door de woestijn loopt. Hij heeft een vrouw en kind, waar hij weer naar op zoek gaat. Maar op het moment dat ze weer samen zijn, rijdt hij meteen weer van ze weg, de nacht in. Het komt niet meer goed. Dat gevoel zit in De man van vroeger ook.’

Maar de man van vroeger werkt er ook niet aan om het opnieuw op te bouwen, of er desnoods maar in te zwelgen.

‘Hij woont in zijn vroeger. Het heden is voor hem geen realiteit.’

Maar hij maakt ook het vroeger kapot. Het verleden is voor hem ook onaangenaam.

‘En hij kan ook zijn sterfelijkheid niet accepteren.’

Is het een man met een ongelofelijk gebrek aan zelfkennis, zelfinzicht?

‘Het is een man met een narcistische persoonlijkheidsstoornis, denk ik, als we hem op de sofa zouden leggen. Zelfverheerlijkend. Hij kijkt je aan alsof je een ansicht bent. Hij maakt geen werkelijk contact met iemand.’

Het is iemand die risico’s en keuzes maken dusdanig wil vermijden, dat hij juist daarmee een enorm risico neemt. En het grootste risico is: niet leven. Niet in het nu en niet in het vroeger.

‘Maar hij vindt wel dat hij geleefd hééft. En daarop, en op zijn ervaring, tiert hij dan weer. In een van de gedichten heeft hij het ook over de feesten van vroeger, met zijn vrouw – echte feesten, waar ze dronken van geluk waren – maar nu is iedereen dood en begraven. En dan wil hij op zijn begrafenis net zolang zijn eigen muziek laten horen tot iedereen omvalt. Ook dit heeft trouwens wel een wortel in de werkelijkheid, mijn stiefvader heeft ook ooit zoiets gezegd, om te sarren. De realiteit is altijd grotesker dan bruikbaar, je moet daar wel mee uitkijken.’

Het terugverlangen naar vroeger, een moeilijke verhouding met het verleden, zit in meer van je werk, zoals in Dromen van Schalkwijk. Maar van hoofdpersoon Felix Swammerdam heb ik wel de indruk, ondanks al zijn moeilijkheden, dat hij gelukkig is. En in Verdwenen obers wordt een man weggetrokken uit zijn eigen, veilige gezinsleven, om daarna heel mysterieus als kelner op te duiken. Is dat verdwijnen van personen uit hun eigen leven een thema dat je zo aanspreekt?

‘Dat thema keert geregeld terug. Verdwenen obers, bijvoorbeeld, gaat over drie generaties vaders die verdwijnen. Mijn vader is opgestapt toen ik vier was, zijn vader is opgestapt toen mijn vader vier was, en is daarna nog twee keer hertrouwd geweest, en zijn vader – de ober uit de bundel – is óók op die manier opgestapt toen mijn opa vier was, en uiteindelijk arm en eenzaam gestorven. Ik heb dat verhaal van mijn overgrootvader, de ober, eens uitgezocht, want alleen de zeer korte versie was bekend in mijn familie. Ik ben in het archief van de gemeente Amsterdam gedoken. Hem is thuis de deur gewezen omdat hij alcoholist was. ‘Hij maakte drankmisbruik’, stond in het archief. Hij heeft bij de armenzorg moeten stempelen, hij had helemaal geen geld. De gemeente hield wekelijks een rapport bij over hem. Maar hij had wat later, intussen gestopt met drinken, een baantje als ober in een café in het Vondelpark en bleek uiteindelijk twee tramhaltes bij zijn drie zonen kinderen (waaronder mijn opa) vandaan te wonen.’

En ze hebben elkaar nooit meer gezien?

En ze hebben elkaar nooit meer gezien. Ik vond dat zo frappant, dat ik daarover ben gaan schrijven. Uit het onderzoek zijn misschien maar een paar woorden in de bundel terechtgekomen. Ik dacht: ik maak er een soort beeldende scènes van. Thuis heb ik een tientallen pagina’s lange tekst liggen over die man, waar ik ook nog wat mee wil doen. Het is een opvallende familiekwaal, trouwens: alle Schiferli’s, ook ooms en tantes, zijn weggelopen en gescheiden.’

En jij?

‘Nee, ik ben de eerste die trouw is gebleven aan partner en kinderen. Ik ben ook de eerste die zich over die geschiedenis heeft verwonderd en zich erin heeft verdiept. Dat soort mannen, die verdwijnen en soms terugkeren, komt in meer van mijn boeken terug.’

Wat is de verhouding tussen de personages waarover je schrijft? Wat is de indruk die zij hebben van hun vroegere ik, en wie ze nu zijn? Ze kijken weemoedig terug op hun verleden, ze leven in een spanning tussen vroeger en nu…

‘Daarmee geef je zelf bijna al het antwoord op je vraag… Het is niet zo dat ik daar bewust naar zoekt, het dient zich aan. Mensen denken vaak dat als je iets gaat maken, een boek of een dichtbundel, dat je dan weet waarover je gaat schrijven, en op welke manier. Maar in werkelijkheid dient het onderwerp zich aan. Kunst is een vorm van baren: je probeert ook niet ‘zomaar’ te baren, maar het kind dient zich aan. Zo ga je ook niet proberen om een roman te schrijven, maar je schrijft een roman. Het is gedeeltelijk wel een vorm van verwerking, dat heet soms ‘therapeutisch schrijven’. Dat is per definitie verkeerd. Maar is dat wel zo? Kijk eens naar Brief aan mijn moeder van Ischa Meijer: dat is voor hem ongetwijfeld heel therapeutisch geweest, maar het is ook een ongelofelijk mooi boek.’

HET SLOT VAN DE MAN VAN VROEGER

Je probeerde de man van vroeger

te bereiken. Je schreef brieven naar

adressen waar hij zou wonen.

Je voerde gesprekken in een scheef

geparkeerde auto. Je wachtte op

antwoorden die niet kwamen.

Hij bleef gesloten als een rots,

volhardend in zijn volharding,

buitenkant met alleen buitenkant.

Hij was een slot dat niet meegaf.

Een buitenstaander voor het raam.

Een man in de vorm van een man.

De man van vroeger liet je niet los,

ook al schudde je aan zijn jas

tot al zijn sleutels waren gevallen.

‘Uiteindelijk laat de ik-figuur aan het einde het wel los. Er zit een soort catharsis in, in het laatste gedicht: “Nu is er niets meer, geen man meer, alleen je eigen vroeger dat al die tijd roerloos in de kast heeft gestaan. Niets dodelijker dan leven in een kast. Niets doeltreffender dan zwijgen als je jezelf tot zwijgen brengt.”’

Dan is het ten einde.

‘Die man heeft kennelijk ook tot een langdurig zwijgen in een kast gezet, dan is zijn geweeklaag ook een keer klaar. Als je opstaat en verdwijnt, verdwijnt ook je schaduw. Centraal staat het motto van de bundel, van Paul Auster “He didn’t seem to be a man occupying space, but rather a block of impenetrable space in the form of a man.”, uit Het spinsel van de eenzaamheid, dat ging over zijn vader.’

Hoe werkt voor jou de samenhang tussen vorm en inhoud? In bijvoorbeeld De man van vroeger is de vorm wel heel helder, maar je poëzie is in feite geen vormpoëzie.

‘Het is voor mijn gevoel echt met elkaar verweven. Ik houd van het hanteren van de vorm, maar ik begin met de inhoud. Die moet zich in de vorm vinden, die kun je niet vrijuit over tafel, over de lezer heen storten. Het feit dat het ‘gedichten’ zijn, impliceert in feite al een vorm. Ik ben daar niet héél streng in, voor het oog moet het redelijk in een stramien kloppen, maar ik zit niet thuis te scanderen of lettergrepen te tellen. Het construerende principe stuurt me ook om inhoudelijk te krijgen wat ik wil. Dus de vorm komt na de inhoud, maar vanuit de vorm kom ik ook weer terug bij de inhoud.

Een zin als ‘Alles van waarde is weerloos’ is onder meer zo sterk, omdat er niks uit kan, en omdat alles wat je zou toevoegen de zin zwakker maakt. Een gedicht moet zo min mogelijk tekst gebruiken, anders wordt het te snel proza. Dichters als Piet Gerbrandy en Ilja Leonard Pfeijffer hanteren een soort barokke woordkunst, waarbij je niet weet wat er staat maar die prachtig van stijl is. Prachtig als mensen dat kunnen en ik bewonder het zeer. Maar ik kan er niets mee als ik zelf schrijf. Poëzie gaat voor mij niet over het mysterie van woorden, of van een vreemde, kunstige zegswijze. Ik wil gedichten schrijven in de taal waarin je denkt.

Het moet dichter bij de natuurlijke taal liggen?

‘Zeker. En het mysterie zit ‘m dus niet in de woorden of in de grammatica, maar in de betekenis van wat er staat. Zinnen als ‘Een man in de vorm van een man’ zijn grammaticaal helder en qua formulering heel duidelijk, maar je kunt er echt over nadenken. Het mysterie zit ‘m in de betekenis. Je moet niet moeten nadenken over de grammaticale constructies.’

Van welke dichters houd je zelf?

‘Het begon bij Hans Lodeizen, op school. Dat sloot goed aan bij de tienerjaren. Kees Ouwens, tenminste tot en met de bundels Klem en Droom. En de poëzie van Jan Arends. Omdat hij zo beknopt is, en kernachtig, en kaal. In die kaalheid zit een interessante mystiek. Mustafa Stitou vind ik schitterend. Maar ook van die randfiguren, Frank Koenegracht, Wilfred Smit, dat was een cultdichter uit de jaren vijftig en zestig waar Vestdijk een fan van was. Het was een miniaturist met een haarfijn oog voor verval, en met humor.

Ook dit sluit nauw aan bij het therapeutische schrijven, waar we het eerder over hadden. Toch is ook hij nauwgezet bezig met zo goed mogelijke, zo poëtisch mogelijke gedichten maken.

‘Als je over persoonlijk verleden, of een persoonlijke realiteit gaat schrijven, ligt therapeutisch schrijven al gauw op de loer, en hij is het ook gaan zeggen. Het enige wat telt, is: is het geslaagd, is het goed? Levert het nieuwe inzichten op, kunnen buitenstaanders hier iets mee? In zijn beroemde inleiding op Kaas schreef Elsschot: “Het is niet voldoende voor drama om te zeggen: mijn arme vader is gestorven.” De lezer bereik je daar niet mee.’

Ben je zelf bezig met die lezer?

‘Ik vind dat zelf altijd een wonder. Toen mijn eerste dichtbundel net uit was, ging ik op vakantie naar Curaçao. Terwijl ik in de zee dobberde, kwam er iemand naar me toe gezwommen: “Bent u niet toevallig dichter?” Hij had mijn foto ergens bij een recensie gezien. Ik vind het altijd een wonder, als ik ergens een reactie op mijn boeken krijg. Ik kan me daar niets bij voorstellen. De positieve reacties zijn erg fijn, maar het schrijven blijft een beetje als flessenpost.’

Schrijf je wel met het idee: ik maak gedichten die wel voor andere lezers bestemd zijn? Ben je je van je flessenpost bewust dat die bij een ander aankomt, die er iets mee moet kunnen?

‘Je gaat er wel vanuit dat wat je in die fles gestopt hebt, dat die ander daar iets mee moet kunnen. Ook al is de inhoud soms heel persoonlijk, in de kunst hoop je toch dat je naar een universeler niveau gaat. Een boek als Dromen van Schalkwijk kunnen mensen om heel uiteenlopende redenen lezen: omdat ze zelf uit Haarlem komen, omdat ze een coming-of-ageroman willen lezen, omdat ze van punk- of popmuziek houden, omdat ze gescheiden ouders hebben. Ik denk er wel over na dat mijn werk een ander iets te zeggen moet hebben. Anders zou je een ‘man van vroeger’ zijn, die alleen uitgaat van zijn eigen werkelijkheid, en eraan voorbij gaat dat andere mensen andere werkelijkheden hebben. Schrijven gaat erom ook die andere werkelijkheden te erkennen, en te willen bereiken.’

Roel Weerheijm

Van Victor Schiferli:

Verdwenen obers, De Arbeiderspers, Amsterdam, 2005

Toespraak in een struik, De Arbeiderspers, Amsterdam, 2009

Dromen van Schalkwijk, De Arbeiderspers, Amsterdam, 2012

De man van vroeger, De Arbeiderspers, Amsterdam, 2015