In 1977 interviewde Frank van Dijl aan de vooravond van Poetry International de dichter Remco Campert. De dichter zat net wat in een impasse.

Presenteren van poëziefestivals is een veeg teken

AMSTERDAM – De viering van de socialistische verkiezingszege was wat uitgelopen, daarom duurt het, als ik des ochtends te tien ure heb aangescheld, geruime tijd voordat Remco Campert (48) licht mompelend de deur opent. Hoewel hij handelingen verricht die slechts in wakende toestand enige kans van welslagen hebben (behalve het openen van de voordeur: het uitspreken van een begroeting, het oprapen van de post), schijnt hij nog in de laatste fase van een gezonde slaap te verkeren. Het feit dat hij op blote voeten . loopt, bevestigt deze indruk.

Hij verontschuldigt zich een ogenblik om de laatste hand aan zijn toilet te leggen, ik hoor hem boven wat rommelen en na een minuut of vijf – ik heb dan ruimschoots de gelegenheid gehad om het interieur in me op te nemen – verschijnt hij opnieuw, de slaap van het gezicht gewassen, nu op gesokte en geschoeide voeten. In de open keuken brouwt hij koffie. ’n Nieuwe dag in des Dichters leven is begonnen.

Campert presenteert dit jaar voor de tweede keer Poetry International. Hij zegt: ‘Ik ben nu iets minder zenuwachtig dan de vorige keer — voor een groot publiek optreden ben ik wel gewend, maar om voor een zaal als een soort acteur te staan, dat baarde me nogal zorgen de eerste keer. Enfin, het is goed gegaan, ik weet dat ik het aan kan. Ik ben er niet meer zo bang voor.’

Als presentator is hij ook bij de organisatie betrokken geweest, maar: ‘Het presenteren is al zo’n klus, te veel verantwoordelijkheid wil ik ook niet hebben. Nee, ik lees zelf, in tegenstelling tot vorig jaar, geen gedichten. Alles is te combineren natuurlijk, maar ik ben blij dat het dit keer niet hoeft.’

Is er in Nederland iets gaande in de poëzie?
Campert: ‘Er is een aantal behoorlijke dichters, maar ik geloof niet dat je van een beweging kunt spreken. Er is sprake van een pas op de plaats, een paar jaar al. Maar wat is een paar jaar op de eeuwigheid? In de poëzie is men altijd geneigd in generaties te denken, ik geloof daar niet zo in.’

Generaties…
Campert: ‘Ja, dat er altijd weer een nieuwe generatie zou moeten opstaan die verbrijzelt wat vooraf gegaan is en die weeriets nieuws brengt.’

Ik zwaai met het schrijversprentenboek over de beweging van de vijftigers door de lucht. Deze generatie van dichters,”, waartoe behalve Remco Campert ook Simon Vinkenoog, Sybren Polet, Hugo Claus, Lucebert, Gerrit Kouwenaar en Hans Lodeizen en anderen behoorden, had precies de pretentie die Campert hier verwoordt (en terecht, naar al snel bleek). Het is te verleidelijk om in dit verband niet over te gaan tot het citeren van Camperts debuut in Libertinage, mei/juni 1950:

Te hard geschreeuwd?

Nu Roland Holst oud geworden is
en vierregelrijmen wisselt met Vestdijk,
weggelopen demonen tracht terug te roepen,
en men Voeten een belangrijk dichter vindt,
wordt het tijd dat wij iets laten horen,
een stem dwars door puinstof heen,
die glipt door de spijlen van het bedskelet,
die nooit de baard in de keel wil hebben,
die wil bevechten een groot geluk of ongeluk
(een klein geluk is geen geluk),
die door schade en schande
nooit wijzer wil worden.
Een stem, die door alle huizen zingt
het water doet overkoken en
de stoppen der berusting doet doorslaan.
Een stem, waarvan het geluid zich voortplant
door de buizen onder de vermoeide stad
en die antennedraden op maanlichtdaken
doet trillen, trillen, trillen …
Zo’n stem; eerder rusten wij niet.

‘Ja, ja, ja, ja,’ bromt Campert bezwerend. ‘Ik zeg niet dat ik niet geleden heb aan dat idee. Nou geloof ik ook wel dat wij een uitzonderlijke generatie vormden, de vijftigers, de oorlogsgeneratie.’

Maar hoe die pretenties te rechtvaardigen? De vijftigers wisten in het begin toch niet dat ze belangrijk zouden worden?
Campert: ‘Jawel, dat wisten ze. Daar was iedereen diep van doordrongen, dat we ontzettend belangrijk waren. Dat zeg ik niet blufferig, maar het was een van die fenomenen dat je dat
allemaal van elkaar wist. Dat vormde waarschijnlijk de kracht van die generatie.
Tegenstand was er ook, natuurlijk, maar die maakte ons tot één hechte generatie. Ach ja, die oude Aafjes: de SS marcheert de poëzie binnen, schreef hij. Het heeft hem bijna het leven gekost.’

Hebben de voormalige vijftigers nog contact met elkaar? Campert: ‘Nou, ja, nee… Niet meer in die vorm als vroeger. Het zijn toch allemaal zeer aparte heren geworden.’

Was de beweging der vijftigers een vorm om zich af te zetten tegen de kille, naoorlogse tijd?
Campert: ‘Misschien voor sommigen wel. Je moet niet vergeten dat er een groot leeftijdsverschil was. Er zaten mensen bij die in de oorlog in de gevangenis gezeten hadden, Kouwenaar bijvoorbeeld. Ik was 21, voor mij begon het leven überhaupt toen pas. De tijd waarin je leeft ervaar je niet als kil en naoorlogs. We werden eerder geboren uit die tijd dan dat we ons ertegen verzetten. Bovendien vormden we meer een poëtische beweging – natuurlijk, poëzie is al een verzetshouding.’

Schrijf je nog gedichten?
Campert: ‘Ja, stiekem. Ik ben wel bezig, maar… hoe moet ik dat nou zeggen? Enfin, ik laat het minder snel los dan ik vroeger deed. Ik wil liever geen aankondigingen doen van bundels die verschijnen gaan – ik teister mezelf op een zo verbeten manier dat er bijna niets uit mijn handen komt. Ik vind het heel moeilijk om dingen als definitief te ervaren: nu is het af, nu kan het gedrukt worden.
Ja, ik vind het wel vervelend, want ik zou wel weer iets van mezelf willen zien. Ik ben voortdurend op zoek naar een soort combinatie van wat de wereld beweegt en wat mezelf beweegt, dat probeer ik samen te smeden in poëzie – dat is een… Dat vind ik erg moeilijk.’

Moeilijker dan voorheen?
Campert: ‘Ja, toen ging ik toch iets frisser van de lever. De ellende waar je je steeds bewuster van wordt, de laatste tien jaar, die snoert je wel eens de mond dicht, zeker, in een land als het onze, waar het allemaal goed is, waar het echt een soort luxe wordt om te schrijven.
Het is een gemartel en een gedoe, echt vreselijke dingen, die ik toch wel graag in de poëzie zou willen betrekken, maar in die vredige staat waarin wij leven krijg je toch een soort loos gebral. Het lijden in de wereld terwijl jij er comfortabel bijzit — dat bevordert de poëzie niet.’

Hij vervolgt: ‘Het zal wel een leeftijdskwestie zijn ook, merk ik nu. Ik zit er nu middenin eigenlijk, ik dacht er greep op te krijgen — ik weet niet waar het uit zal komen. Hoe houd je je eigen oorlog zuiver, zonder vroegtijdig in de commercie te verzeilen, zonder in alle gemakkelijke bedjes te stappen die voor je gespreid liggen?’

Een vervelende, zo niet frustrerende ervaring, lijkt me.
Campert: ‘Ja, dat is het. Ik zit mezelf steeds… ja… Maar het is ook heel spannend. Je merkt dat je aan het veranderen bent. Het moet verder gaan dan ooit, je moet eigenlijk opnieuw beginnen — het is een soort nieuwe verovering van iets. Het vervelende aspect ervan valt eigenlijk weg tegen de spanning. Ik weet zeker dat er iets uitkomt, ik weet dat ik dan een beter, droeviger mens zal zijn.’
Meteen erachteraan: ‘Dat droeviger zeg ik alleen maar omdat het zo mooi klinkt.’ En: ‘Ontzettend langgerekte barensweeën, dat zijn het eigenlijk.’

Het verschijnen van de bundels Campert compleet (verhalen) en Alle bundels gedichten geeft de indruk dat het afgelopen is.
Campert: ‘Dat effect heeft het op mij ook een beetje gehad – alsof die bundels de afsluiting vormden. Ja, dat is een vervelend neveneffect van dat soort bundels. Ik zit er enorm mee in mijn maag, met die twee bakstenen. In het begin had ik het idee: nou hoef ik even niet meer, wat onzin is, je moet toch gewoon doorwerken. Nu achtervolgt het me een beetje, ik zou dat gevoel wel kwijt willen raken.’

Denk je dat deze impasse van tijdelijke aard is?
Campert: Ja, ja – ja je weet het niet hè. Soms zit je jarenlang bij jezelf de moed erin te houden… Misschien is het wel voorgoed ook, ja, god weet.
Kijk, als je publicatiedrift minder wordt, vervalt toch een deel van de redenen min of meer. Ja, hoe moet ik dat nou formuleren? Misschien zou ik moeten zeggen: “Ik schrijf niet meer”, maar dat is onzin, want ik schrijf wèl.
Maar je vraagt je af in hoeverre dat nog slechts krampachtige spierbewegingen zijn — of een gewoonte. Ik weet het niet. Wat dat betreft zijn het spannende jaren voor me: of er nog wat uitkomt wat ikzelf goed genoeg vind. Je zou kunnen zeggen dat veel kunstenaars te lang doorgaan, omdat ze zeggen dat het hun vak is of omdat ze niet weten wat ze zouden moeten doen…
Misschien is er een moment in je leven dat je moet zeggen: “Oké, ik heb mijn beste tijd gehad, ik moet weer eens wat anders gaan doen.” Voetballers, ja god, wat gaan die doen? Trainen. Maar jonge dichters trainen, ik weet niet hoe dat zou moeten. Dat is ook niet mijn ambitie eigenlijk.
Het presenteren van poëziefestivals is al een veeg teken in dit verband, hihihi.’

Frank van Dijl

Dit interview verscheen eerder in Het Vrije Volk op 11 juni 1977.

(foto: Bogaerts, Rob / Anefo, Nationaal Archief, CC0)