Bert Natter heeft niet stilgezeten het afgelopen coronajaar, dat blijkt wel uit het interview dat Johan Hooge hem afnam. Podcasts en vier romans die op stapel staan!

Door te schrijven kan iets meer nuance krijgen dan wanneer je oppervlakkig kijkt…

Hoe ben jij de coronaperiode doorgekomen?
Voor mij is er niet veel veranderd, ik was al veel thuis, er zijn wat optredens niet doorgegaan. Ik vond het eigenlijk wel lekker rustig. Ik heb me natuurlijk wel zorgen gemaakt, maar niet zozeer over mezelf.

Je hebt je in coronatijd gestort op het maken van een podcast. Via een gedicht van de Zweedse dichter Lars Gustafson uit 1982, in 1988 vertaald door Bernlef in De stilte van de wereld voor Bach, neem je de luisteraar mee in de wereld van Bach. Je verwijst in aflevering 13 naar hoofdstuk 2, deel 2 Dresden, p.142-143 van je roman Goldberg waarin de beenderen van Bach werden opgegraven. De meeste lezers dachten dat je het macabere verhaal had verzonnen, maar het is echt gebeurd. De literatuur komt altijd om de hoek, zo verwijs je via een column van Koos van Zomeren over olifanten weer naar muziek van Bach. Hoe ben je ertoe gekomen een podcast te maken?
In de coronatijd stelde het Nederlands Letterenfonds een subsidie beschikbaar voor schrijvers om het contact met de lezers te onderhouden. Marcel Möring, een goede vriend met wie ik regelmatig ga wandelen, raadde mij aan om iets met klassieke muziek te doen, omdat ik vaak lezingen heb gegeven in het Concertgebouw. Ik wilde het genre van de podcast wel leren maken en zo heb ik uiteindelijk de ‘botcast’ Bach tot op het bot gemaakt (serie van 15 afleveringen, van 22 december 2020 tot 31 maart 2021, over de stoffelijke resten van Bach) voor het tijdschrift Preludium, maandblad voor liefhebbers van klassieke muziek en gelieerd aan het concertgebouw. Ik heb alles zelf geschreven, opgenomen en gemonteerd met het idee om het niet persoonlijk te maken, maar wel herkenbaar als van mij. Natuurlijk had ik door mijn roman Goldberg (2015) al veel kennis over Bach.

Wat is een goede podcast volgens jou?
Sommige podcasts vind ik amateuristisch: slecht geluid, daar kan ik niet tegen. Aan de andere kant zijn podcasts soms weer ‘te goed’: te gelikt en te handig in elkaar gezet. Bij de veel beluisterde true-crimepodcasts ontdek je al snel hoe ze gemaakt zijn, dat er een soort van formule achter zit. Vroeger was misdaad van eigen bodem het domein van De Telegraaf, Aktueel, Panorama en Nieuwe Revu – nu van de VPRO en de rest van de publieke omroep. Maar goed, na twee van dergelijke podcasts heb ik er geen plezier meer in om een derde te beluisteren. Dat heb ik met boeken niet, die lees ik al mijn hele leven en die vervelen nooit. Ik hou trouwens om die reden ook niet van televisieseries, juist omdat ze zo ‘goed’ zijn. Het vermaken van een potentieel publiek is het uitgangspunt en niet de interesses of obsessies van de maker.

Hoe vaak is je podcast beluisterd?
Ik kon dat zelf niet zien, maar bij Preludium wisten ze me te vertellen dat er 30.000 luisteraars zijn geweest en dat schijnt best veel te zijn. Natuurlijk heeft de aandacht in Podium Witteman op televisie mijn podcast geholpen. Ik kreeg per mail veel reacties van luisteraars, meer dan bij mijn romans. In dat opzicht is het doel van de subsidie van het Letterenfonds, contact met de lezers onderhouden, bereikt.

Zijn er overeenkomsten tussen het schrijven van een roman en het maken van een podcast, is het te vergelijken met een luisterboek, of zou je ook beeld willen toevoegen?
Je zou mijn podcasts kunnen vergelijken met essays, zo heb ik ze geprobeerd te maken, waarbij je in een podcast de luxe hebt dat je het verhaal kunt illustreren met muziek. Toch is een podcast minder talig dan een roman. Ook kan bij een podcast het budget een rol spelen. Het kon niet vanwege corona, maar het liefst was ik naar Leipzig gegaan om daar een reportage op te nemen voor Bach tot op het bot, maar dan was er weinig van mijn honorarium overgebleven. Vergelijk het met Netflix. De hoogte van het budget verhoogt daar doorgaans de kwaliteit van het resultaat en dat geldt niet voor literatuur. Van Thomas Roosenboom is bekend dat hij geweldige romans heeft geschreven op één bord chili con carne per dag. Een budget van 712 borden chili con carne, zullen we maar zeggen. Als hij elke dag een vijfgangenmenu had verstouwd was Publieke werken vast niet nog beter geworden. Voor schrijven heb je maar één persoon nodig die de gave van het woord en de magie van het scheppen beheerst. Alleen kost het lezen van een boek meer inspanning dan het kijken van een serie. Over het algemeen. Probleem van nu is dat mensen zich wel de tijd gunnen om zes uur naar een serie te kijken maar niet meer de concentratie kunnen opbrengen om een uurtje onafgebroken te lezen. Het overkomt mij ook niet vaak meer dat ik een boek letterlijk in één keer uitlees, maar als het gebeurt, blijft dat toch een onvergetelijke ervaring.

Maar het maken van een podcast is voor mij een nevenactiviteit. Net als optreden. Ik vind het allebei leuk om te doen en het brengt me ook wat, maar het zijn dingen die niet veel met schrijven te maken hebben. Voor Bach tot op het bot heb ik een trailer met beeld gemaakt en ook voor de reeks boeken die ik nu aan het schrijven ben, Oorlogsdagen. Dat doe ik, om Reve te citeren ‘op mijn eigen, bescheiden wijze’ en met veel plezier, maar het is niet mijn roeping. Ik ben een dag bezig met zo’n filmpje. Schrijven gaat sneller en geeft meer voldoening, want je kunt heel makkelijk aan je tekst schaven als die er eenmaal staat, dat is bij beeld en geluid lastiger. Op een gewone werkdag heb ik vaak voor de koffie al een hele nieuwe scène geschreven. Mijn kracht ligt in het schrijven van romans en verhalen. Maar dat alles neemt niet weg dat ik graag zou willen meewerken aan een documentaire over bijvoorbeeld Goldberg waarin muziek, kunst, geschiedenis en literatuur met elkaar worden verbonden.

Wie kan volgens jou een tekst goed voorlezen?
P.F. Thomése kan het fenomenaal, omdat hij heel rustig, met weinig intonatie en lichte ironie voorleest, zodat je als lezer niet meteen een bepaalde richting in wordt gestuurd. Hij interpreteert zijn werk niet, zoals een stemacteur dat misschien zou doen. De wijze waarop hij De weldoener (2010) voorleest, is zo goed, dat je die roman bijna beter kunt horen dan lezen. Je valt er ook heerlijk bij in slaap en dat bedoel ik als een compliment. Ik hoef niet te worden opgejaagd door een schuimbekkende 3FM-dj. Ik heb geprobeerd Thoméses dictie en die van collega Mathijs Deen een beetje over te nemen in mijn podcast. In het lage register van mijn stem, dicht op de microfoon, met een zekere kalmte.

Je bent op 21 juni gestart met een nieuwe podcast onder de titel Natuurtonen, inmiddels staan drie afleveringen online (iedere dinsdag tot en met 10 augustus 2021), die je opnieuw hebt gemaakt voor Preludium . Hoe is dat gekomen?
Toen ik na mijn podcast over Bach wist hoe dat moest, wilde ik nog een maken. In eerste instantie dacht ik aan een podcast over de dagelijks wandeling die ik met mijn hond maak, maar toen kwam ik op het spoor van die prettige reeks van uitgeverij Van Oorschot uit (Wandelreeks ‘Terloops’ met o.a. Thomas Rosenboom, Gerbrand Bakker en Maartje Wortel) en dacht ik: het moet niet te veel daarop lijken. Omdat ik toch iets wilde doen met de natuur, muziek en literatuur bood ik Preludium een tweewekelijkse serie podcasts aan waarin ik als het ware met de seizoenen mee wandel, maar dat werd uiteindelijk een zomerserie van acht afleveringen waarin ik de dag in stukken heb geknipt en begin bij zonsopkomst en eindig na middernacht.

Zoals de gebedsindeling in kloosters van primen tot lauden?
Inderdaad. En daarbij heb ik muziek gezocht die het buitenleven verklankt op die momenten van de dag. Ik wilde geen muziek waar de natuur als metafoor wordt gebruikt, het moet echt over de natuur of het buitenleven in ruimere zin gaan. Het zijn meer overwegingen dan musicologische colleges. De muziek is een bloemlezing van de Middeleeuwen tot nu, van klassiek tot jazz en pop. Ik verblijf nu in een huisje aan de bosrand in de Achterhoek waar ik de podcast monteer. Vanochtend ben ik om 04:00 uur opgestaan om de zonsopkomst te ervaren en de geluiden op te nemen die daarbij horen. Ik probeer anekdotes te vertellen over de componisten van wie ik de muziek laat horen. Schubert liet bijvoorbeeld tot irritatie van zijn medereizigers de koets wel eens stilstaan om een berg te beklimmen en van het uitzicht te genieten. Dat werd ook in de Romantiek nog door de meeste mensen gezien als iets totaal krankzinnigs.

Kijk je ook gericht naar Nederlandse componisten zoals Sweelinck en naar Nederlandse dichters?
Nee, niet specifiek. Ik wist al heel lang dat ik dit een keer wilde maken, zodat ik al een tijd een lijst maakte met namen en titels voor dit project. Zo heb ik bij Nuages (= wolken, geschreven tussen 1892-1899) van Debussy het gedicht van Nijhoff ‘De wolken’ (Vormen, 1924) en het gedicht van Dèr Mouw ‘Kent iemand dat gevoel’ (Uit: Brahman I, 1919) gekoppeld. Meer dan de helft van de lijst heeft uiteindelijk de uitzending niet gehaald omdat het niet goed paste of min of meer hetzelfde als iets anders was. Ik probeerde al associërend met wat ik al kende het programma verder te vullen. Maar ik kwam ook stukken tegen die ik alleen van titel kende, zoals Central Park in the Dark van de Amerikaan Charles Ives uit 1906. Dat is een geweldige compositie en ik denk dat als je dat stuk één keer aandachtig beluistert, gewoon op je oortjes of op je hoofdtelefoon, dat je het nooit meer vergeet.

Ligt het zwaartepunt van Natuurtonen bij de muziek of bij de (Nederlandse) poëzie?
Het zwaartepunt ligt bij de muziek, maar ik citeer wat Nederlandse en veel Duitstalige poëzie. Trouwens ook een gedicht van W.H. Auden. De Duitse poëzie vertaal ik zelf vrij letterlijk, ook al omdat ik de tekst niet symbolisch maar letterlijk wil nemen. Het nieuwste dat erin zit is denk ik ‘A Forest’ van The Cure van het album Seventeen Seconds uit 1980. Robert Smith van The Cure kreeg eens de vraag of die song over dromen of een jeugdliefde ging en hij antwoordde: ‘Nee, gewoon over een bos.’ Ik probeer als het even kan ook de Duitse romantische poëzie van Goethe, Heine en Eichendorff zo te benaderen: die schreven ook gewoon over een berg, een dal, de zee. Ik kwam erachter dat Schubert tientallen liederen over de zee componeerde. Hij werd in Wenen geboren en kwam nooit ver bij zijn geboortestad uit de buurt; hij heeft de zee dan ook nooit met eigen ogen gezien of gehoord. Dat is toch fascinerend? Veel spannender dan iemand die in onze tijd op alle continenten is geweest.

Komen de thema’s dood en verdriet, die in je romans een grote rol spelen, ook terug in je podcast?
Ja, het thema dood komt terug. Aan het eind van de tweede aflevering laat ik ‘Blackbird’ van The White Album (1968) van The Beatles horen, dat gaat over een merel. Dat lied is gedraaid op de uitvaart van mijn broer Wouter in 2000. Ik had het uitgekozen, omdat bijna alle gesprekken tussen ons over muziek gingen. Als een van ons jarig was, draaiden we ook altijd het nummer ‘Birthday’ van hetzelfde album. Zo krijgt de luisteraar naast mijn associaties en voorkeuren ook wat persoonlijke informatie. Bij zonsopgang vertel ik dat ik met mijn vader en broer op zondag heel vroeg ging vissen en de zon boven de rivier de Eem zag opkomen.

Waarmee wil je de literatuurliefhebber verleiden om naar jouw podcast te luisteren?
Literatuurliefhebbers weten vaak iets van schilderkunst van popmuziek en natuurlijk van literatuur, maar het valt mij op dat de kennis over klassieke muziek bij veel lezers helaas vaak vrij beperkt is. Dat vind ik jammer. Een luisteraar van Bach tot op het bot zei laatst tegen me: als je niet van klassieke muziek houdt, ga je dat wel doen als je naar jouw podcast luistert. Al win ik maar één zieltje voor de klassieke muziek, vind ik het al heel mooi. Ook met Natuurtonen kun je die kennis op een niet-schoolse manier vergroten, met als rode draad hoe natuur in muziek is verklankt. Muziek van de 14de eeuw tot nu.

Ben je net zo monomaan in muziek als Peter Buwalda die een cd-shop leegkocht? Ik weet nog dat je roman Goldberg werd gepresenteerd bij een uitvoering van Siroe, een opera van Johan Adolf Hasse, bewonder je hem erg?
Peter en ik delen de liefde voor klassieke muziek, voor goede muziek eigenlijk. Ik loop altijd op rommelmarkten en in kringloopwinkels te zoeken naar platen, boeken en cd’s. Ik koop dan vaak muziek en uitvoeringen die ik niet ken en al vanaf mijn vroegste jeugd spel ik hoezen en cd-boekjes en lees ik biografieën om mijn kennis te vergroten. Ik zie Peter niet zo vaak meer, maar vroeger wel en dan merkte ik dat Peter geneigd is de canon te bevestigen. Een ijzersterke positie, want Beethoven is ontegenzeggelijk beter dan een tijdgenoot als Ries. Mozart en Haydn waren de besten van hun tijd en niemand evenaart Bach – al denkt Peter dat Beethoven nog groter is. Ik hou er juist van om de canon te negeren en naar muziek te luisteren die minder bekend is. Dat gaat eigenlijk alleen als je er veel van weet, of een goede gids hebt. Hasse is een goed voorbeeld: geweldige operacomponist, grootste naam van zijn tijd, nu zo goed als onbekend. Daarin schieten de muziekdiensten en YouTube trouwens nog altijd tekort. Als je drie opera’s van Händel hebt geluisterd, moet je niet denken dat Spotify met Hasse als suggestie aankomt. Als je de algoritmes hun gang laat gaan, zit je voor je het weet naar André Rieu te luisteren.

Voor we over de projecten beginnen waar je nu mee bezig bent, even een terugblik naar een ander onderwerp waar je over hebt geschreven: Rembrandt. Gisteren was ik in Amsterdam in het Rijksmuseum en bekeek daar het schilderij Het Joodse Bruidje (Isaak en Rebekka) uit 1666 van Rembrandt van Rijn en toen hoorde ik in de begeleidende audiotour een verwijzing naar het Bijbelverhaal van Jefta. Ik moest meteen aan jouw interpretatie van het schilderij denken.
Dit schilderij werd in de negentiende eeuw gezien als een vader die zijn dochter uithuwelijkt, vandaar de titel Het Joodse Bruidje. Twintigste-eeuwse en hedendaagse kunsthistorici zien er een echtpaar in: het Bijbelse stel Isaak en Rebekka. Ze zijn op de vlucht in een vreemd land en doen zich voor als broer en zus, omdat dit veiliger zou zijn. Op een dag beginnen ze elkaar te liefkozen – ze worden betrapt en dan komt uit dat ze hebben gelogen. Ook het Rijksmuseum onderschrijft deze interpretatie. We zouden dan dus een vrijend echtpaar zien, dat zich onbespied waant. Toen ik onderzoek deed voor mijn jeugdboek Rembrandt en zijn vader (2005) heb ik mij in de materie verdiept. Het zou mij goed uitkomen als Rembrandt inderdaad een vader en een dochter had geschilderd, zoals de titel van het schilderij suggereert, vanwege de parallel met Rembrandt en Titus. Dus ik vroeg me af: welk bijbels paar zou dat kunnen zijn? Ik dacht meteen aan Vondels Jeptha of de Offerbelofte. Ik had dit toneelstuk dat Vondel schreef in 1659 ooit gelezen en toen ik het herlas, wist ik niet wat me overkwam. Het is gebaseerd op het Bijbelboek ‘Richteren’. Daarin wordt het verhaal verteld van de veldheer Jefta die God belooft dat hij, als hij zijn veldslag wint, het eerste zal offeren wat hem bij thuiskomst tegemoetkomt. Hij denkt daarbij waarschijnlijk aan zijn hond, of misschien een bediende, maar het is zijn enig kind, zijn dochter, die blij op hem af komt rennen. Jefta wil zijn belofte breken, maar zijn dochter staat erop dat hij woord houdt. In dit verhaal komt God niet zoals in het Bijbelverhaal van Abraham en Izaak met een engel tussenbeide.

Terug naar Het Joodse Bruidje dat halverwege de jaren zestig van de zeventiende eeuw door Rembrandt werd geschilderd, een paar jaar nadat Vondels stuk werd uitgegeven en opgevoerd. Vondel beschrijft uitgebreid hoe de dochter van Jefta eruitzag net voor haar vader haar zou offeren: een beschrijving die één op één op het schilderij past. Er staat ook nog ergens dat ze zich als een bruid had gekleed.

De twee kunstenaars woonden in Amsterdam en kenden elkaars werk. Vondel maakte gedichten over werk van Rembrandt. Rembrandt schetste portretten van toneelspelers die in de Stadsschouwburg met Vondel werkten. Dat was voor mij genoeg om in mijn jeugdroman dit verhaal te gebruiken. Maar het bizarre is: ik vroeg aan het Rijksmuseum om wat aanvullende informatie over het schilderij en ik kreeg toen de herkomst opgestuurd. En daarin stond dat de Engelse kunsthandelaar John Smith, die het schilderij in 1825 kocht van de Amsterdammer Christiaan Vaillant, het schilderij in een veilingcatalogus van 1828 beschreef als Jephtah and his daughter. Dit is dus de eerste geschreven bron die over het schilderij bestaat. Ik kon het eigenlijk niet geloven, maar de vraag was natuurlijk: hoe was het mogelijk dat deze kunsthandelaar dit schilderij een titel gaf die er nooit door een kunsthistoricus in was gezien? En die ik alleen door toeval, via Vondel, had verzonnen voor een jeugdroman? Volgens mij kan dat alleen maar doordat Smith van de vorige eigenaar had gehoord dat het Jefta en zijn dochter voorstelde. Een vader die zijn dochter gaat offeren is natuurlijk geen commercieel onderwerp en daarom heeft de kunsthandelaar, die het schilderij de eerste keer niet verkocht kreeg, het onderwerp een paar jaar later veranderd in een vader die zijn dochter ‘weggeeft.’
Er is nooit een inhoudelijk weerwoord gekomen op het wetenschappelijke artikel dat ik hierover in het Bulletin van het Rijksmuseum schreef gekomen, maar inmiddels neemt Rembrandtkenner Gary Schwartz (overigens zonder mijn naam te noemen) mijn interpretatie over. In de kunstgeschiedenis wordt niet snel een nieuwe kijk op een meesterwerk aanvaard, maar dat mijn kijk op het schilderij nu dus zelfs in de audiotour van het Rijks wordt genoemd, is leuk om te weten.

Ben je nu met nieuwe projecten bezig nadat je had besloten je geplande roman over de Drie van Breda te splitsen?
Inmiddels worden het geen drie maar vier boeken. Tussendoor heb ik Ze zullen denken dat we engelen zijn geschreven. Voor min of meer historische romans moet je veel research doen, het worden daardoor meteen grote projecten. Remington en Ze zullen denken dat we engelen zijn, waren makkelijker te schrijven omdat het eigentijdse boeken zijn. Daar klopt alles vanzelf eigenlijk al. Ik ben nu bezig met een roman over Joseph Kotalla, de beul van kamp Amersfoort. Inmiddels heb ik de biograaf van deze oorlogsmisdadiger, Richard Hoving (proefschrift, 2019) goed leren kennen. We delen het idee dat Kotalla lang niet alle misdaden waarvoor hij werd veroordeeld gepleegd kan hebben. Maar zo begon ik niet, het waren juist al die wreedheden die mij fascineerden. Als je je gaat verdiepen in iets dergelijks, blijkt vaak dat je jouw idee moet bijstellen. Frans Kellendonk heeft daar goede dingen over gezegd. In een interview maakte hij eens het onderscheid tussen wat hij als privépersoon vond en wat hij als schrijver opschreef. Ik zoek het op. Hier, Kellendonk zei: ‘Een roman is een vorm van zelfonderzoek waarin je jezelf als burger objectiveert, waarin je zegt, ja ik beweer dit of dat nou wel, ik ben een overtuigd sociaaldemocraat bijvoorbeeld, je gaat een roman schrijven over een sociaaldemocraat en dan wordt dat toch een twijfelachtige figuur, in ieder geval een figuur waar je allerlei vraagtekens bij zet. Ik bedoel, op zo’n manier functioneert een roman. Het is een veel complexere manier om je gevoelens, je ervaringen gestalte te geven dan zomaar te zeggen: ik denk dit of ik denk dat. De wijsheid van de schrijver is groter dan de wijsheid van de burger, omdat de wijsheid van het medium waarin je werkt groter is dan het medium waarvan de burger zich doorgaans bedient.’

Door te schrijven kan iets meer nuance krijgen dan wanneer je oppervlakkig kijkt. Zo ben ik ooit begonnen aan een hoorspel over Geert Wilders, wiens ideeën ik verafschuw, maar die ik op het menselijk vlak een tragische persoon vind. Iemand die vanwege zijn denkbeelden geen normaal leven kan leiden. Ik had al een flink stuk geschreven (het project is niet doorgegaan): Wilders is in de nacht ontsnapt aan zijn bewaking om iets te doen waar hij heel erg naar verlangt: een stukje rijden in zijn auto. Vervolgens krijgt hij een klein ongelukje en komt hij in aanraking met allerlei mensen die hem proberen te helpen, of juist tegenwerken en naar het leven staan. Misschien moet ik er nog eens verder mee gaan… Trump en Baudet zijn als personages voor mij volkomen oninteressant, maar de tragiek van Wilders, grijpt me aan, los van zijn politiek, die ik afkeur.

Mijn reeks Oorlogsdagen zal bestaan uit drie romans en een verhalen- en essaybundel. De eerste roman, Als een jonge hond zal begin 2022 verschijnen en is bijna af. Het gaat over een filmploeg die een reeks televisiedocumentaires maakt, in de stijl van series zoals die van Jelle Brandt Corstius over Rusland en Ruben Terlouw over China. Ze filmen in het grensgebied van Duitsland en Oostenrijk en volgen sporen van de jonge Hitler. Voor de show doen leden van het team alsof ze in een camper leven, in werkelijkheid eten en slapen ze in hotels. Als corona uitbreekt moeten ze echt in die camper verblijven. Dan leidt tot spanningen. De toon van deze roman is behoorlijk luchtig, om niet te zeggen kluchtig.

De tweede roman over Kotalla speelt in de jaren zeventig en is getiteld Maanvissen. In februari 1972 wil Dries van Agt, dan de kersverse minister van Justitie, de laatste levenslang gestrafte oorlogsmisdadigers, de drie van Breda, vrijlaten. Er ontstaat een enorme maatschappelijke commotie. Een slachtoffer van Kotalla is vastbesloten die vrijlating tegen te houden. Het is naast een spannend verhaal ook een zedenschets van de jaren zeventig. De bevrijding van een concentratiekamp is de stof van het grimmige volgende boek, Aan het einde van de oorlog. Dit boek heb ik trouwens ook bijna af, maar zal als derde verschijnen. Maar niet ons hart heet het vierde boek. Het is een bundel met essays, reisverhalen en snippers van verhalen uit de drie romans. Ik heb al heel veel materiaal, maar ik ga hier pas echt mee aan de gang als de eerste drie boeken zijn verschenen. De vier boeken werden door dunne lijntjes met elkaar verbonden, maar kunnen los van elkaar gelezen worden.

Wat vind je van de ‘woke-discussie’ die in de literatuur ook oplaaide?
Dit is echt zo’n onderwerp waar ik niet echt een mening over heb, maar goed. Laat ik er dit over zeggen: ik was onder de indruk van het optreden van Amanda Gorman bij de inauguratie van de Amerikaanse president Joe Biden. Ik hoorde haar voordracht op de radio tijdens het koken en ik had er dus nog niet eens de beelden bij gezien. Toen ik het gedicht op papier teruglas vond ik het een beetje een preek in de traditie van ‘I Have a Dream’ van Martin Luther King (1963). Los van de inhoud ben ik dan toch minder onder de indruk van zo’n tekst. Een moderne psalm. Als je dat vergelijkt met de teksten van toespraken van Malcolm X, The Ballot of the Bullet (1966) bijvoorbeeld, dat is andere koek. Gorman was vooral indrukwekkend door de manier waarop ze voordroeg en door het moment waarop ze in woorden een breed en teruggrijpend panorama van het Amerika waarin zij werd geboren schetste.

Dan de commotie. Meulenhoff is een commerciële onderneming. Ik heb zelf in de uitgeverij gewerkt, dus ik weet hoe het gaat. Je kunt het Meulenhoff niet kwalijk nemen dat ze denken: Amanda Gorman vertaald door Marieke Lucas Rijneveld, dat is één plus één maakt drie: een verkoopsucces. De uitgeverij is uiteindelijk voor een Twitterstorm gezwicht. Ik vind dat een vorm van terreur, maarrrr… Ik kan de boze reacties begrijpen als bepaalde mensen worden overgeslagen terwijl voor de hand ligt dat zij zullen worden gevraagd. De mensen die protesteerden zijn revolutionairen en wil je iets echt veranderen in deze wereld, dan zul je bruusk moeten durven zijn. Het heeft geen zin om te gaan sikkeneuren in een ingezonden brief op de opiniepagina als zo’n vertaling eenmaal verschenen is. Een revolutie zal niet ontstaan door netjes op je beurt te wachten, die moet worden geforceerd. Ik denk dat dit overigens ook een economische strijd is, misschien meer nog dan een ideologische. Maar dat zal mijn sociaaldemocratische inborst zijn. Ik bedoel niet dat het om geld gaat, maar om cultureel kapitaal, in de termen van Bourdieu. De geheide bestseller van Gorman is een manier om het werk van een ander, in dit geval Zaïre Krieger, onder de aandacht te brengen. Aandacht die anders naar iemand was gegaan die die aandacht minder hard nodig heeft. Daar gaat dit voor mijn gevoel dus meer om, dan over de vraag of Rijneveld wel ‘geschikt’ is of niet, want natuurlijk is Rijneveld geschikt.

Hoe denk je dan over de kwestie van Lale Gül?
Ik vind hier niets van, want ik heb het boek niet gelezen. Maar los van de inhoud ontspon zich een amusante discussie over de stijl van Ik ga leven (2021). In haar debuut staan blijkbaar allerlei malapropismen. Sommige mensen beweerden: staan die verkeerd geformuleerde uitdrukkingen er bewust dan is het briljant; staan ze er per ongeluk dan is het beroerd geschreven. Het resultaat, de roman, is wat het is, dus die vraag over bewust of onbewust moet helemaal niet gesteld worden, vind ik. Je kan die discussie vergelijken met de schilderkunst waarbij de waarde wordt bepaald door het feit of een schilderij aan Rembrandt kan worden toegeschreven of niet. Daar moet op TNO-niveau onderzoek naar worden gedaan, niemand kan het met blote ogen zien. Het schilderij blijft hetzelfde als het niet eigenhandig door de meester is geschilderd. Ik sprak een keer met een expert die vertelde dat een zelfportret geen ‘echte’ Rembrandt kon zijn, omdat de gebruikte techniek nooit elders door Rembrandt was toegepast. In mijn ogen is dat geen argument voor of tegen, alleen een vaststelling van een feit over de techniek. Rembrandt kan toch hebben gedacht: vandaag doe ik het eens even lekker helemaal anders?

Op Tzum werd ook gereageerd op het nieuwe boek Stemvorken van A.F.Th. van der Heijden, hoe denk je daar over?
Ik heb Stemvorken nog niet gelezen, dus ik moet je teleurstellen. Maar ik ben toevallig voor de derde maal bezig de reeks De tandeloze tijd te herlezen, met de mooie omslagen met uitgeknipte lettertjes van J. Tapperwijn, pseudoniem van oud-Queridodirecteur Ary Langbroek. Dit keer lees ik de delen in de bedoelde volgorde en niet op basis van het jaar van uitgave. Ik vind deze cyclus bij vlagen fenomenaal goed. Zoals bij Shakespeare alle personages Shakesperiaans spreken, meestal metrisch en vaak nog rijmend ook, spreken de personages bij Van der Heijden stuk voor stuk vanderheijdiaans. Dat mensen daar nu, bijna veertig jaar na het verschijnen van het eerste deel, nog niet aan gewend zijn, tja.

De discussie over zijn keuze voor het thema van de lesbische liefde is voor mij – zonder het boek te hebben gelezen, maar in het kader van de reeks als geheel – een niet-literair achterhoedegevecht. Van der Heijden onderzoekt in deze romancyclus naast het verloop van de tijd, het befaamde leven in de breedte, de menselijke seksualiteit in alle verschijningsvormen. Eerder kwam bijvoorbeeld de homoseksuele liefde aan bod, naast impotentie en allerlei andere verschijnselen, technieken en voorkeuren, zoals een encyclopedie van het vrouwelijk geslachtsdeel. Ik zie Van der Heijdens omgang met seks (bij hem altijd met een x) als een soort ‘theoretische exercitie’ – een onderzoek naar Van der Heijdens eigen obsessies, door middel van personages, die als vehikel dienen voor zijn ideeën. Dat hij daarbij het groteske niet schuwt en situaties schetst waarvan Droogstoppels roepen dat het ‘in het echt’ helemaal niet zo gaat: holadijee en chapeau!

Johan Hooge

(foto Bert natter © Merlijn Doomernik