‘Mij interesseert het niet monsterlijke aan het monster’

Door bemiddeling van zijn personal assistant kon Tzum enkele vragen afvuren op schrijver Arnon Grunberg, naar aanleiding van diens roman Huid en Haar. Een vraaggesprek per e-mail, over en weer. De vragen kwamen steevast uit Groningen, de antwoorden achtereenvolgens uit New York, Buenos Aires, Amsterdam, Dublin en New York. ‘U lijkt het interview te overschatten. Er is leven buiten het interview.’

Van harte gefeliciteerd: Huid en Haar is af. Het boek ligt bij de drukker. Begint u meteen aan een nieuwe roman? Sommige schrijvers spreken liever niet over werk in uitvoering.

Ik ben feitelijk begonnen aan een novelle. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik daar nu al dagelijks aan werk. Er is een aantal andere dingen dat eerst af moet.

Over werk in uitvoering spreek ik inderdaad liever niet. Dat zou bijgeloof kunnen zijn. Maar ik denk ook dat het zinniger is te spreken over een boek dat al gelezen kan worden dan over een boek dat alleen nog maar voor een deel of helemaal in het hoofd van de schrijver bestaat.

Tirza is een boek dat gelezen kan worden, en dat tevens op toneel was te zien en nu in de bioscoop. Hoe betrokken bent u bij beide producties geweest? U hebt zelf enkele toneelstukken en een filmscript geschreven: had u de bewerkingen niet zelf willen maken?

Nee, die had ik niet zelf willen maken. Ik heb ook de bewerking van De asielzoeker, uitgevoerd door het NT Gent, niet zelf gemaakt. Toen ik mijn roman Figuranten voor toneel bewerkte, lang geleden alweer, merkte ik dat ik eigenlijk behoefte had iets nieuws te maken.

Ik heb zowel het filmscript als het toneelscript gelezen. En kon met beide bewerkingen leven. Overigens kon ik zowel met het toneelstuk als de film goed leven. Dat klinkt, merk ik nu, wat minder enthousiast dan ik in werkelijkheid over film en toneelstuk ben. Ik vind het goede producten, maar het zijn en blijven afgeleiden van mijn roman, althans voor mij, schrijver, en alleen al daarom is het verstandig als ik op afstand blijf.

Veel recensenten hebben op Tirza hetzelfde etiket geplakt: ‘beklemmend’. Wat vindt u zelf ‘beklemmend’?

Je moet wat als recensent. Maar ik denk dat ik wel begrijp wat ze bedoelen. Ik vermoed – maar misschien heb ik dat mis – dat uw vraag niet doelt op leeservaringen, of misschien juist wel.

Het levensbedreigende is beklemmend.

Maar als je aanzit bij een diner van een gezin dat niets tegen elkaar zegt, kan dat ook beklemmend zijn. Zwijgen is als daad van agressie in de regel zeer beklemmend. En om terug te komen op leeservaringen, toen ik onlangs de briefwisseling tussen Bachmann en Celan las, vond ik die bij vlagen ook beklemmend.

In de eerste aflevering van het tijdschrift Blauwe maandagen publiceerde uw moeder onlangs haar dagboek uit uw babyjaren. Op uw weblog schrijft u zonder reserves over allerlei persoonlijke zaken, zoals uw peetzoontje en de nieuwe plant in uw woonkamer. Mogen uw lezers werkelijk alles van u weten?

Nee, zeker niet. Ik maak een onderscheid tussen wat privé is en wat openbaar mag worden. Een nieuwe plant, vind ik, mag openbaar worden.

Over wat ik over mijn petekind schrijf, ben ik terughoudend, al kun je van mening verschillen over wat terughoudend is. Ik heb wel eens foto’s van hem op mijn website geplaatst, ik zou dat nu niet meer doen.

Overigens ben ik naar mijn idee op mijn website veel terughoudender over persoonlijke zaken dan in bijvoorbeeld mijn bijdrage aan het radioprogramma De Avonden of in mijn columns voor NRC (‘Grunberg rond de wereld’).

Wat in het tijdschrift Blauwe Maandagen staat, valt overigens niet onder mijn verantwoordelijkheid, op de bijdrage na die ik zelf schrijf.

Uw vriendschap met de uitgever Pablo van Dijk in New York heeft een aantal curieuze en inmiddels uiterst zeldzame bibliofiele uitgaven opgeleverd. Van Tirza verscheen op de dag van verschijnen een genummerde en gesigneerde luxe-editie. Hoe bibliofiel bent u? Vindt u de vormgeving van uw boeken belangrijk?

Ik ben zelf geen bibliofiel. Het maakt me ook nauwelijks uit in welke staat een boek zich bevindt. Als ik twee exemplaren van een boek heb, wat wel eens voorkomt, en een exemplaar heeft in de regen gelegen et cetera maar er zitten mijn potloodstreepjes in dat exemplaar en het andere exemplaar is prachtig maar zonder streepjes, dan bewaar ik het verregende exemplaar met streepjes.

Ik heb niets tegen bibliofiele uitgaven, en nu en dan werk ik er ook aan mee. Mijn vriendschap met Pablo van Dijk bestaat niet meer en het aantal bibliofiele uitgaven van mijn hand is daarmee ook navenant verminderd. Als u het goed vindt, wil ik het daar wat Pablo van Dijk betreft bij laten. Dit is niet de plaats noch de tijd om het uitvoerig over hem te hebben.

Ik wilde geen oude koeien uit de sloot halen. Even nog over de verschijningsvorm van uw boeken: Tirza bestaat ook als e-book en Huid en Haar als applicatie voor de iPhone. Leest u weleens e-books? Een elektronisch boek kan niet verregenen.

Nog niet. Maar ik heb principieel niets tegen e-books. Het belangrijkste voordeel lijkt mij dat het e-book minder ruimte inneemt. Ik weet niet goed waar ik mijn boeken in mijn woning moet laten.

Herman Brusselmans laat op pagina 213 van zijn nieuwe roman Trager dan de snelheid deze dialoog plaatsvinden:

‘Mijn favoriete romanschrijver is en blijft Arnon Grunberg,’ zei Van Voeren. ‘Aha,’ zei Louis, ‘eindelijk een man die de joodse ziel op prijs weet te stellen. Het is alleen jammer dat Arnon Grunberg in het milieu bekendstaat als de intensiefste masturbator van na 1945.’ ‘Wat hij in zijn vrije tijd doet interesseert me niet,’ zei Van Voeren. ‘In zijn vrije tijd?’ zei Louis. ‘Hij doet het uitsluitend als hij aan het werk is. Dat is zijn vrije tijd helemaal niet, hij heeft niet eens vrije tijd. Die spaart hij op voor als hij in een rolstoel zit, geveld door de gevreesde ziekte van Offenbach.’

Is dit nu de kracht van fictie?

Tsja.

Sinds 2007 mijdt u alle literaire activiteiten (boekpresentaties, prijsuitreikingen) in Nederland. Stel: u wint volgend jaar met Huid en Haar de Tzum-prijs 2011 voor de mooiste zin in verhalend proza. De driekoppige jury belooft de prijs uit te reiken in de kleinste kroeg van Groningen: neemt u de prijs in ontvangst?

Zou ik moeten nagaan of mijn principes nog gelden in het geval van deze hypothetische kwestie? Ik mijd overigens niet per se boekpresentaties, maar ik geloof wel dat het de auteur siert om een feestelijkheid niet te vergallen met zijn aanwezigheid.

Ik vermoed overigens dat ik de Tzum-prijs niet zal winnen.

In Tirza heb je te maken met een onbetrouwbare verteller. De mogelijkheid bestaat daardoor dat je het verhaal ook kunt lezen als verborgen incestgeschiedenis, waardoor de roman wranger wordt dan doorgaans aangenomen. Over deze mogelijke lezing is nog bijna niets gezegd in de pers, terwijl die toch enigszins voor de hand ligt. Vader valt op jonge meisjes. Vader wordt extreem gewelddadig als zijn dochters seksueel contact hebben (jaloezie). Ook de laatste episode in Afrika lijkt erop te wijzen: ook daar wordt nauwelijks iets gezegd over wat er gebeurt met het kleine meisje op de hotelkamer (want de onbetrouwbare verteller houdt dat soort gegevens achter) en de vader gebruikt af en toe de naam van Tirza. Is dit een vorm van hineininterpretieren of is het boek nog nooit grondig op deze lezing geanalyseerd?

Dat is mogelijk. Maar wij moeten, ook vanuit juridisch oogpunt, een onderscheid maken tussen kinderen en wat u noemt ‘jonge meisjes’. Ik kom daar zo op terug. De bewijzen dat Hofmeester op jonge meisjes valt zijn niet sluitend. Hij heeft seks met Ester op het eindexamenfeest van zijn dochter, Tirza, maar dat is nog geen bewijs dat hij op jonge meisjes valt. Menig vader zou seks willen hebben met een van de vriendinnen van zijn dochter, ik heb het over achttienjarige dochters, maar menig vader onderdrukt die neiging. Hofmeester heeft een relatie, een seksuele relatie, met zijn werkster, nergens zijn er aanwijzingen dat die werkster jong zou zijn.

Ik denk dat Hofmeester uiteindelijk een betrouwbare verteller blijkt te zijn en dat zijn onbetrouwbaarheid een eigenschap is van alle menselijke vertellers, m.a.w. wat zijn de grenzen van zelfkennis? Het voert te ver om deze discussie hier te voeren. Ik zou dus zeggen, op grond van bovenstaande opmerkingen, dat er geen seksuele relatie bestaat tussen Kaisa en Hofmeester.

Dat er vermoedelijk wederzijdse (!) seksuele aantrekkingskracht heeft bestaan tussen Tirza en haar vader, daarvoor zijn in het boek aanwijzingen te vinden. Het boek laat de mogelijkheid open dat het niet alleen bij aantrekkingskracht is gebleven.

Maar, en hier spreek ik als auteur en niet meer als lezer, van mijn eigen werk in dit geval, een mogelijk incestueuze relatie was voor mij niet de kern van het boek. Ik ben daarom geneigd te zeggen dat die relatie dus nooit heeft bestaan, hooguit wellicht in de fantasie van Hofmeester en in de fantasie van Tirza.

Maar daaraan voeg ik toe dat de vraag in hoeverre onze fantasie onze daden stuurt en dus de realiteit kleurt een belangrijke vraag is van dit boek. En daarmee wil ik ophouden mijn roman te interpreteren. Dat moeten anderen doen.

Tot slot kom ik terug, zoals aangekondigd, op Ester en Hofmeester. De grenzen van pedofilie zijn moeilijk vast te stellen, maar zonder een moreel oordeel te vellen over wat er in de schuur is gebeurd op dat eindexamenfeest zou ik willen benadrukken dat wij te maken hebben met een achttienjarige, een voor de wet volwassen vrouw. Er zijn nogmaals geen echte aanwijzingen voor Hofmeester, de pedofiel, Hofmeester die seksuele fantasieën heeft over het kind.

Dat hij in Kaisa, het kind, troost vindt en een gesprekspartner, en een gelijkwaardig figuur mede dankzij de wederzijdse afhankelijkheid tussen Kaisa en Hofmeester, heeft allerlei connotaties, en stelt de lezer wellicht voor problemen, maar wij moeten deze relatie niet zonder meer in het seksuele trekken en daarmee het domein van de pedofilie binnenslepen.

Het antwoord is duidelijk. In uw lezing zou het kind inderdaad troostgevend kunnen zijn en dan ligt de sympathie, ondanks alles, toch bij de vaderfiguur. In mijn foutieve, maar volgens mij wel mogelijke lezing, wordt de vader steeds monsterlijker, terwijl hij op papier aardig blijft, lief is voor Kaisa. De sleutel is toch de mate waarin de lezer de verteller onbetrouwbaar vindt. Ik kwam pas op mijn lezing toen ik de (lichamelijke) afkeer van Hofmeester voor zijn ex beter las en dat combineerde met zijn neiging om zijn eigen werkelijkheid te creëren (naar het vliegveld gaan en thuis doen alsof je nog een baan hebt), gekoppeld aan die heftige agressie als zijn dochters seks hebben. Het boek wint aan kracht, is verontrustender (maar dat is zo’n modewoord) als deze lezing kan blijven bestaan.

Als Hofmeester verzwijgt dat hij zijn baan kwijt is, als hij zichzelf en de lezer kan wijsmaken dat Tirza naar Afrika is gegaan, dan kan hij in het laatste deel ook alles verzwijgen wat er tussen hem en Kaisa gebeurt op zijn hotelkamer.

Ik merk dat ik nu mijn eigen interpretatie aan het opdringen ben bij de schrijver, maar dat komt alleen omdat de roman dan zoveel malen huiveringwekkender wordt.

De kern voor het boek was voor u niet een mogelijke incestueuze verhouding tussen Hofmeester en Tirza, schreef u in uw antwoord, maar die kan mogelijk wel (in hun fantasie) bestaan hebben. Voor mij is dat ook niet de kern (want dat zou het boek reduceren tot een eendimensionaal niveau): het boek gaat over vaderlijke liefde, verzwijgen, maar vooral over het creëren van een fictieve werkelijkheid waarbinnen een hoofdpersoon kan bestaan, omdat hij de ‘echte werkelijkheid’ niet aankan (en dat laatste lijkt me een rode draad in uw gehele oeuvre).

Ik heb al vaak gezegd dat de schrijver niet altijd de beste lezer van zijn eigen werk is.

Het is het woord ‘monsterlijk’ dat bij mij eendimensionale associaties oproept.

Het is goed mogelijk dat we het allebei over hetzelfde hebben, of althans dat we allebei hetzelfde denken, en u Hofmeester een monster vindt en ik niet. Is iemand die zijn dochter vermoordt per definitie een monster? Wellicht. Maar wat mij dan interesseert is wat er niet monsterlijk aan dit monster is. En ook: een monster, voor wie? En zelfs als hij zich zou hebben vergrepen aan Kaisa, is hij dan ook meteen een monster voor haar?

Let wel: dit is geen verdediging van pedofilie. Maar wij mogen aannemen dat Hofmeester niet Kaisa’s eerste klant was. Dat wij hem als monster zien, betekent nog niet dat hij een monster voor Kaisa is. Ik zou willen beweren dat hij het niet voor haar is, of minstens zo belangrijk, zeker niet alleen maar, maar ik begrijp dat ik me hiermee in een moeilijk parket kan brengen en dat deze uitspraak aangegrepen kan worden om mij moedwillig verkeerd te begrijpen. In uw uitleg lijkt u te suggereren dat sommige mensen (of romanpersonages) een fictieve werkelijkheid nodig hebben en andere niet.

Zeker gaat Tirza en vermoedelijk ook de rest van mijn werk over de vraag wat we van de ander kunnen en mogen weten. Maar u zet zelf de ‘echte werkelijkheid’ al tussen haakjes. Ik heb sympathie voor de intuïtie dat wij meestal heel goed weten wat ‘echte werkelijkheid’ is en wat ‘fantasie’, maar het gaat mij om die gevallen waar onzekerheid kan bestaan. En waar wij gegronde redenen moeten hebben om te twijfelen aan die ‘echte werkelijkheid’ – zonder daarmee te vervallen in al te gemakzuchtige theorieën over de onkenbaarheid van alles en iedereen.

In 2008 en 2009 financierde u heruitgaven van Heinrich Heine en Roland Topor met literair prijzengeld. U besprak, aldus uw blog, eergisteren bij een Haagse notaris het plan om een non-profit organisatie op te richten, ten behoeve van vertaalde literatuur. Welke buitenlandse auteur of onvertaalde roman staat bovenaan uw lijst (als u die al heeft)?

Ik zou wel wat van Adam Phillips willen laten vertalen. Overigens heb ik ook eens een vertaling van Stendhal gesubsidieerd, De kartuize van Parma, en een uitgave van Heinrich von Kleist.

Het motto van Tirza komt van de Engelse psychotherapeut en essayist Adam Philips: ‘A couple is a conspiracy in search of a crime. / Sex is often the closest they can get’. Had u deze twee toepasselijke zinnen voortdurend in uw achterhoofd tijdens het schrijven van de roman of diende het motto zich pas aan toen het boek af was?

Niet voortdurend, maar het boekje met aforismen (Monogamy) waaruit dit aforisme komt had ik gelezen. Tirza is geen voetnoot bij dit aforisme, maar het aforisme is wel een mooie voetnoot bij de roman. Ik vind het opmerkelijk dat er vrij weinig over is gezegd in de kritiek. Een auteur doet er uiteraard goed aan te zwijgen over de kritiek, in het algemeen, maar hier gaat het om een motto, niet om mijn eigen tekst, ik meen er dus iets over te mogen zeggen. Men heeft in het algemeen gedaan alsof dat motto er niet stond, terwijl het voor de duiding van de roman interessant had kunnen zijn.

Het aforisme van Philips is nog steeds interessant voor de duiding van Tirza, denk ik, evenals het feit dat Marek van der Jagts Monogaam reminiscenties oproept aan Philips’ Monogamy. Voordat ik u hartelijk dank voor uw medewerking wil ik u nog het volgende voorleggen. In De troost van de slapstick vroeg Yasha u wat u tegen interviews hebt. Uw antwoord: ‘Alleen de vragen.’ Drie weken geleden betoogde Yasha in de VPRO-gids dat het interview alleen maar dient om de rolvastheid van de geïnterviewde te bevestigen. En: ‘een leeg pak vissticks zegt meer dan de meeste frasen in interviews’. Eigenlijk schrijft u het rollenspel van vraag en antwoord af – maar wat rest ons dan nog?

U lijkt het interview te overschatten. Er is leven buiten het interview. En ik weet niet hoe breed u interview wil definiëren. Elk gesprek kan worden opgevat als een interview, maar ik geloof niet dat elk gesprek per definitie nutteloos is geworden. Wel dat de interviews zoals die aan ons voorbij trekken om diverse redenen nutteloos lijken. De journalist heeft niet de tijd zich grondig voor te bereiden, noch heeft hij de mogelijkheden werkelijk op zoek te gaan naar iets, laten we het even ‘iets’ noemen, uit angst dat het publiek zou afhaken.

En de geïnterviewde heeft iets te verkopen. Hij weet steeds beter hoe hij moet verkopen. Vandaar dat de frasen waarmee de interviews volstaan zo onbeduidend zijn. Of dit interview daaraan ontsnapt kan en mag ik niet beoordelen.

Wel meen ik dat ik uw vragen altijd serieus heb genomen, al viel me dat bij een enkele vraag moeilijk. Maar ze leken steeds beter te worden, de vragen, wellicht had u hetzelfde gevoel over de antwoorden.

Gepubliceerd in Tzum 51